Permettimi di precisare questo principio.
Ciò che hai scritto, ovverosia:
“nello stesso istante temporale”…l’hai aggiunto tu!...ed io dissento.

Il principio afferma che è impossibile che una cosa (qualsiasi cosa) possa essere e non essere nel medesimo rispetto. Quest’ultimo termine sta a significare che A e -A sono esattamente escludenti solo se sono perfettamente contrari e nulla c’entra il fattore temporale.


Si certo…quel legame bidirezionale però illusorio e relativo all’uomo. L’hai detto tu poi…è insensato (termine che indica la non percezione sensoriale) affermare che non esiste tempo e cambiamento (sono d’accordo)…ma la nostra percezione non significa necessariamente verità.

La mia quindi voleva essere solo una puntualizzazione su ciò che andavamo a discutere premettendo che cambiamento e tempo sono solo il progressivo (di carattere sensoriale e percettibile all’uomo) apparire dello stato immutabile (statico, immobile, eterno e senza tempo). L’acqua che diventa ghiaccio ha subito quel progressivo cambiamento nel tempo a causa della nostra percezione e quindi la troviamo variata, fredda, di una forma solida e diciamo appunto che è “ghiaccio” ma la sua essenza non è per nulla cambiata in quanto rimarrà eternarmente ciò che è sempre stata…una cosa senza tempo e cambiamento.


Credo che Eraclito l’abbia presa molto più grande la batosta e ti rigiro la domanda…se tutto ha un tempo (e quindi una fine) che stiamo discutere a fare? Se vedi la vita come una linea retta progressiva con il suo tempo ed il suo cambiamento anziché pensarla circolare perché star qui a discutere che tanto poi c’aspetta il nulla?

Già prevedere l’esistenza di un qualcosa di eterno e senza tempo (cioè dio) implica che questi due fenomeni appartengono solo all’uomo…quindi ai suoi sensi.

Proseguiamo quindi con la discussione tenendo a mente che non stiamo parlando di cose reali ma solo di fenomeni.

Maxim:
Il termine rispetto in questo caso indica "punto di vista, modo di considerare", ovvero un sistema di riferimento, dunque che A non può essere -A se guardata dal medesimo rispetto(punto di vista). Questo rispetto include sicuramente il tempo secondo me, altrimenti non si potrebbe parlare del "medesimo punto di vista", se cambia la variabile 'tempo' cambia anche il sistema di riferimento, perciò il principio non vale più, ovviamente.

Come è già stato scritto, Aristotele afferma: "E' impossibile che la stessa cosa, ad un tempo, appartenga e non appartenga a una medesima cosa, secondo lo stesso rispetto". E' universalmente accettato che "secondo lo stesso rispetto" venga interpretato includendo il concetto di tempo. Quindi il principio di non contraddizione è un principio applicabile quando le due proposizioni riguardano entrambe lo stesso istante temporale.

Comunque non mi voglio cimentare nella difficile (ed inutile, ai fini di questa discussione) opera ermeneutica di interpretare testi di milleni fà. Non so chi sia stato a introdurre per primo, in assoluto, il principio di non contraddizione e in che modo lo abbia fatto, ma, ripeto, non credo sia una questione centrale per questo topic. In questi tempi sto leggendo un po' di articoli riguardo la logica matematica temporale, e devo dire che il principio di non contraddizione si riferisce ad un istante temporale. Quindi, come ho già scritto, esso può essere formalizzato così: Rt[non(A e non-A)]. (Dove Rtp sta per: la proposizione p è vera al tempo t.)

D'altro canto il principio di non contraddizione è nato proprio come principio primo, indubitabile ed infalsificabile, ed è ovvio che se fosse applicabile a proposizioni riguardanti istanti differenti non varrebbe. Mentre se il principio si riferisce ad un singolo momento, allora il principio mostra tutta la sua robustezza.


No, qui è doverosa una precisazione. Quando parlo di "insensatezza" mi sto riferendo all'insensatezza concettuale, grammatica, come dire che è insensato chidersi "che ore sono sul sole?", oppure "Rosseggiava mescolai il?". Qui non sto parlando di percezione, ma di logica/grammatica.


Non è che l'acqua diventa ghiaccio perchè noi percepiamo il cambiamento, bensì il contrario: noi percepiamo il cambiamento perchè l'acqua (effettivamente) diventa ghiaccio. D'altro canto mi sembra un po' bizzarro quanto affermi: tu dici che in realtà non v'è cambiamento né tempo, ma è solamente che noi percepiamo il cambiamento ed il tempo. Ma, mi chiedo, noi abbiamo delle percezioni che si suggeguono? Quindi cambiano! Quindi si il susseguirsi è nel tempo!
Da ciò deduco che non puoi affermare che il tempo non esiste e che non v'è cambiamento.


Allora io rispondo alla tua domanda, ma ti prego di non evitare la mia, di domanda: Se nulla cambia, allora non ha senso discutere, dato che una discussione si svolge necessariamente nel tempo. Ma allora che stiamo facendo io e te? In particolare, come fai ad argomentare a favore della tua tesi, se il processo dell'argomentare è appunto un processo, cioè si svolge nel tempo?

Ora veniamo alle tue domande:

1)se tutto ha un tempo (e quindi una fine) che stiamo discutere a fare?
Da "c'è il tempo" non si può dedurre che "il tempo è finito in avanti", questa è una tua assunzione. Potrebbe anche darsi che il tempo non sia finito in avanti. Comunque anche se fosse finito in avanti, non vedo cosa vuoi insinuare... Io discuto e poi magari moriro, ma se per me valga la pena discutere o meno lo deciderò io soltanto.

2) Se vedi la vita come una linea retta progressiva con il suo tempo ed il suo cambiamento anziché pensarla circolare perché star qui a discutere che tanto poi c’aspetta il nulla?

Intanto il tempo potrebbe anche essere ramificato (come la meccanica quantistica sembra suggerirci). Comunque stento a capire la tua domanda, come ti ho spiegato poco più sopra. La mia domanda è: come è possibile dire che discutiamo e anche che non esiste il tempo e il cambiamento? E credo che sia una domanda chiara. Ma la tua: come è possibile dire che stiamo discutendo e che il tempo finità? Credo che la domanda non sia molto pertinente, infatti non v'è nulla di contraddittorio nel pensare a noi che discutiamo e, poi, noi che moriamo.


Ma chi ha detto che esiste un essere del genere? Se ti servi di questo essere nella tua argomentazione, devi prima di tutto argomentare in favore della sua esistenza.


epicurus

Ah si?
Non pensi che se questo principio (essere/non essere, A/– A, si/no, acqua/ghiaccio) fosse legato al tempo non avrebbe detto assolutamente nulla?
Quale tempo?...di quanto dev’essere questo istante? Chi lo stabilisce?
Ed ancora…non pensi sia alquanto troppo umano e quindi abbastanza limitata la percezione di quell’istante?
Provo a ragionare per “tempo” come fai tu:
Prendi una bottiglia di acqua (che, a tuo parere, non è ghiaccio) e mettila nel freezer…dopo un certo periodo di tempo sarà diventata ghiaccio (che, a tuo parere, non è acqua). Per ogni singolo istante può essere applicato il principio di non contraddizione?
A mio avviso no perché ci sarebbe un particolare istante (non umanamente misurabile) in cui quel principio non sarebbe più valido.
Quell’istante non è concepibile dall’uomo e penso che l’argomentazione della dicotomia sia sufficiente per comprenderlo. Quell’istante è eterno, fermo, immobile, stabile e senza tempo come un fotogramma di una pellicola cinematografica e non potrebbe essere altrimenti se vogliamo che il nostro principio di non contraddizione abbia un senso.
Bene…ora fai girare la pellicola formata da questi fotogrammi stabili e ne uscirà l’illusione del film della vita.



Il tempo ed il cambiamento esistono perché noi li percepiamo ma questo non significa che essi esistano veramente.
A meno che tu non sostenga che esiste solo ciò che riesce ad afferrare e percepire l’uomo. Sappiamo però che egli, con la sua limitatezza, non sarà mai in grado di percepire quell’istante. Non lo puoi misurare perché non possiede misura e non puoi dargli un tempo perché non appartiene al tempo.
Peraltro anche Einstein, prima di morire, andava affermando che il tempo non esisteva.



Infatti, lo scorrere del tempo, implica solitamente inizio/fine di quel qualcosa che in questo momento è. Poco importa credere che questa cosa, che in questo istante è, cambi, svanisca nel nulla, si modifichi, in quanto noi sappiamo che quella cosa non sarà più quella cosa…e questo non è certo gratificante per l’uomo.
Io invece sostengo, in virtù della non afferrabilità di quell’istante e della natura percettiva, puramente umana, del tempo, che quella cosa rimanga sempre ferma dentro quell’istante e che quindi sia immutabile ed eterna.
Avevo aperto una discussione sul “migliore dei mondi possibili” e sull’idea nichilista della morte…mi piacerebbe approfondire le tue domande proprio li.




Non mi sentirai mai argomentare a favore di un essere del genere…solitamente lascio queste cose a chi crede al tempo, al cambiamento e al nulla.

Dal canto mio non ho ancora compreso come si possa pensare che non esista il cambiamento che è fin troppo evidente. Andrea a 30 anni da dove viene ? se on pu; venir dal nulla allora deriva necessariamente dall' Andrea che aveva 29 anni. Se si sostiene, come fa Severino, che non esiste il cambiamento, allora dobbiamo necessariamente dedurne che Andrea di 30 anni non deriva dal cambiamento dell’Andrea di 29, ma allora c’è da chiedersi, da dove diavolo arriva l'Andrea di 30 anni ? E poi ancora, i ricordi che ha nel cervello Andrea di 30 anni da dove vengono se non dall’esperienza che Andrea ha fatto in 30 anni ? Ma se è lo stesso Andrea per 30 anni e contemporaneamente ha subito dei cambiamenti (qualche ruga sigh !), allora il mutamento esiste !

Poi una precisazione doverosa:

“Intanto il tempo potrebbe anche essere ramificato (come la meccanica quantistica sembra suggerirci).”

Non è esatto, quello dei multi universi o molteplici linee temporali è una mera congettura non supportata da alcuna prova nemmeno indiretta, non è tra l’altro accreditata dai più. L’interpretazione che ha il consensus accademico sulla MQ rimane quella standard o di Copenhagen nata dalla mente del grande Bohr.


Saluti
Andrea

Il tuo argomento non dimostra la falsità di ciò che io ho detto, infatti, eventualmente, dimostra la limitatezza nell'usare una logica vero/falso. Ma non ho nessun problema ad abbandonare la logica vero/falso, per l'ipersemplificazione che porta con sè, e appoggiare una logica plurivalore, dove 0 è falso, 1 è vero, e poi abbiamo a disposizione tutti i numeri reali dallo 0 all'1 per le mezze misure. Che significa tutto questo? Significa che la proprietà, per esempio, "essere liquido" è una proprietà a gradazioni, cioè un oggetto può essere liquido in diversi gradi, secondo una gradazione continua. Ed ecco che il problema che tu citavi svanisce.

Riguardo la metafoda della pellicola: anche se ammettessi che la realtà è come una pellicola, immobile, per vedere il film devo sempre postulare il tempo/cambiamento..... E ritorniamo al fatto che qualche cosa muta.


Io non riesco a percepire un punto spaziale, ma non nego l'esistenza dello spazio, o, detto diversamente, l'estensione spaziale degli oggetti.
Hai commesso un piccolo errore logico: io non dico che esiste solo ciò che riesco a percepire, ma dico che ciò che percepisco, in questo caso il tempo, esiste. D'altro canto lo stesso concetto di percepire presuppone un cambiamento.

Su questi punti sono d'accordo con spirito!libero, infatti mi stupisco che qualcuno arrivi a dubitare del cambiamento e del tempo... Come spirito!libero afferma, come puoi dire che Tizio ha trent'anni? Inoltre non hai ancora risposto alla mia domanda: come fai ad argomentare a favore della tua tesi se si può argomentare solamente nel tempo?


Forse non è certo gratificante, ma non per questo deve essere falso. D'altro canto, anche se adottassimo la tua teoria, non cambierebbe il fatto che le persone muoiono...

Seguo la tua discussione sul nichilismo, ma per ora non ho nulla da dire riguardo alla morte.


Sei stato te a tirare in ballo questo essere per giustificare la tua teoria. Ma tirare in ballo un essere fortemente problematico per dimostrare una teoria fortemente problematica, non è certo il massimo


epicurus

Il mio intervento sul tempo ramificato è stato troppo sintetico, e quindi impreciso. Infatti io non intendevo sostenere l'interpretazione molti-mondi, che reputo estremamente problematica.

Io volevo solamente dire che una logica del tempo della meccanica quantistica deve tener conto che il futuro è contingente, cioè esistono alternative nel corso degli eventi. Poi, naturalmente, sarà solamente uno solo il corso degli eventi effettivo, ma intanto le alternative sono effettive. E' per questo che, secondo questa interpretazione che io suggerisco, la ramificazione del tempo è solamente in avanti e non indietro. Il tempo in avanti è ramificato, nel senso che ci sono alternative reali al corso degli eventi, ma poi tra le varie alternative viene scelta solamente una, che poi andrà a far parte del passato, che per questo è lineare.

Noi di solito diciamo che il tempo è lineare perchè guardando indietro nel tempo lo vediamo lineare, ma questo ragionamento non è corretto. Infatti, come ho appena detto, il tempo è lineare solamente a posteriori, quando la funzione d'onda è già collassata ed è stato scelto il corso degli eventi da seguire.

Bene, in questa visione -- che è sostenuta dalla meccanica quantisitica -- la metafora dell'universo-pellicola proposta da maxim non può essere valida. Sei d'accordo spirito!libero?


epicurus

Le tue conclusioni sono troppo affrettate...abbi un attimo di pazienza!

In un "tempo", che io percepisco remoto , sono stato obbligato a studiare MQ...purtroppo in quei tempi era molta meccanica e poca quantistica però non mi pare di ricordare che questa possa essere usata contro la mia teoria sulla non esistenza del tempo o, se ti aggrada di più, sulla sua esistenza ad esclusivo livello percettivo. Anzi...ti dirò che, in certi casi, l'inquantificabile caos che gira attorno alla MQ andrebbe a confermare la mia tesi.

Se io non riesco a percepire una cosa non è detto che questa non esista...e non è detto che ciò che io sto percependo corrisponda alla realtà. Da buon relativista quale sei dovresti passarmi anche la seconda!

Bene...noi percepiamo il tempo (esiste...per noi) ma non riusciamo a percepire l'istante. Se tu vedi la tua bella linea di tempo fatta di...fatta di che?
- un anno, un mese, un giorno, un'ora, un minuto, un secondo, un nanosecondo...continua a spezzettare quella linea fino a -infinito e trovami...che cosa?...nulla...non puoi trovare assolutamente nulla perchè tu SEI in quanto PERCEPISCI lo scorrere del tempo...però manco riesci ad elaborare un concetto razionale su quell'istante, nonostante tu sia portato ad intuirlo continuando con lo spezzettamento di quella linea di tempo tendente a -infinito.
Il tuo ragionamento parte quindi più in la dell'istante (inteso come punto fermo) ovverosia quel punto che io immagino come fotogramma di questo film.
Non mi è quindi difficile immaginare il tutto fatto di istanti eterni, stabili, senza tempo e cambiamento che, affinchè possa dirsi vita, devono essere visti/percepiti in successione.

Be' nel modello del mondo proposta dalla MQ, il tempo c'è. Ma quello che ho detto più sopra è che la MQ non tratta il tempo in modo lineare, bensì in modo ramificato (al futuro).


Io non sono un relativista, bensì un pluralista Comunque io credo che delle volte ci si può sbagliare, e credere delle cose false (chi mai potrà mette in discussione questo?). Ma non credo che possano esistere errori sistematici e universali, errori che tutti compiono in ogni momento.


Io non nego il fatto ovvio che il tempo sia fatto di istanti, come non nego che lo spazio sia composto da punti. Ma da questo non arrivo alla conclusione che spazio e tempo non esistono, altrimenti dovrei concludere che la scienza più affine al ragionamento, la matematica, sia un covo di incoerenze, infatti questa tratta i numeri reali senza troppi problemi. L'istante è un istante, non è nè eterno nè non eterno, è l'unità di minima di tempo, minima, e quindi non quantificabile, sennonchè con l'ovvia banalità che l'istante è un istante. Ma quando io ho ammesso che il tempo è un continuo, composto di istanti isomorfi all'insieme dei numeri reali, cosa ho ammesso? Ho forse ammesso che il tempo non esiste? Assolutamente no, infatti ho detto esplicitamente che il tempo è formato da qualcosa, cioè da istanti. Altrimenti non esisterebbero neppure gli istanti.

Comunque ritorno al caso dell'inesistenza del tempo e della pellicola. Il cambiamento non è come un albero: io posso percepire un albero senza che l'albero ci sia effettivamente. Infatti quando io percepisco un albero, e l'albero non c'è, appunto c'è la rappresentazione dell'albero e non c'è l'albero.
Ma per quanto riguarda il cambiamento le cose sono diverse: io percepisco il cambiamento, ma posso dire che il cambiamento non c'è? No, perchè anche se non ci fosse quel particolare cambiamento che ho percepito (una mela che cade da un albero), comunque ci sarebbe un cambiamento nella mia immagine mentale. E dato che io sono nel mondo, e io sono cambiamo, allora qualcosa è cambiato.

Per l'ennesima volta ti invito a risondere alla mia domanda:come fai ad argomentare a favore della tua tesi se si può argomentare solamente nel tempo?


epicurus

Maxim, ma è veramente concepibile un istante senza un altro che lo segue? Che senso ha chiamarlo istante? ma un fotogramma, non presuppone anche un film da cui si staglia?

mi dici come fai ad attingere a questa realtà non umana?

E comunque esse=percipi, significa l'esatto opposto di come lo intendi tu. Significa che non c'è nessuna realtà in sè, dietro ciò che percepiamo "umanamente".