beh si, possiamo dire semplicemente che l'esistenza di una verità assoluta è legata alle conoscenze attuali. Quindi è come un contratto che scade una volta che si sono trovati i presupposti per confermare che non è più così. Vedi la terra piatta, o la terra al centro ad esempio.
Attualmente la verità assoluta è E=Mc2 - la velocità della luce non è superabile, ma credo che ormai siamo vicini a scoprire che nemmeno questo è vero.

pure a me attizzano molto

purtroppo ti deco contraddire, per quanto riguarda le logiche pluri-valore. tali logiche, infatti, se assegnano, per esempio, a p il grado di verità pari a 0.47, allora sarebbe contraddittorio dire anche che p ha un grado di verità pari a, poniamo, 0,85. il pnc è la base stessa del nostro modo di parlare. e, ripeto, non ha proprio senso metterlo in discussione, perchè è un principio grammaticale. d'altro canto già aristotele, se non sbaglio, aveva dichiarato che non ha senso parlare con un sostenitore della falsità del pnc, perchè ogni cosa che egli dicesse sarebbe senza senso.

comunque, dato che non hai ancora risposto in modo diretto a tale domanda, ti pongo esplicitamente tale quesito (citando il me stesso di qualche post fa):

[ripentendomi un po':]
io non voglio sostenere che esistano verità assolute, verità cioè che non sono rivedibili, anzi io credo che la riflessione critica (comprensa l'autocritica) sia un punto centrale del ragionamento dell'uomo. ma non è il relativismo che salva la critica, infatti il relativismo dice che "tutto va bene", eliminando l'idea che ci siano idee peggiori di altre (o idee migliori di altre). un relativista non sarà spinto all'autocritica, alla ricerca anti-dogmatica: il relativista, quando ha trovato la sua verità, è a prosto, e non ha più il dovere di mettersi in discussione.

io credo che ogni conoscenza particolare può essere messa in discussione ed, eventualmete (cioè se sussistono della ragioni), essere modificata. (certo che questo è diverso dal dire che tutte le nostre conoscenze possono essere modificate.)
la verità, per me, è fortemente imparentata con l'accordo intersoggettivo verso il quale la ricerca tende.


epicurus

questa non la sapevo, puoi spiegarmi meglio


è questo l'errore nel quale cade il relativita.


dire che 'un cane è un cane' è fare un'esemplificazione del principio d'identità (pi), e questo, al pari di pnc, è un principio grammatica. che non riguarda come è fatto il mondo, ma solamente come noi parliamo, e quindi non 'un cane è un cane' non può essere falsa, perchè non ha un contenuto informativo da smentire.


se l'assioma è una proposizione indimostrabile, allora la scienza non si basa su assiomi. infatti la scienza continua a modificare i suoi principi, ed è per questo che continua ad evolversi. e se cambia i suoi principi, significa che in qualche modo si sono rilevati falsi (o inadeguati).


è un po' vago dire che vale in ogni tempo ed in ogni luogo. se io dico 'adesso la mia gatta è sul mio letto, nella mia casa sulla Terra' può essere un canditato ad essere vera in ogni tempo e spazio?
comunque il problema a mio avviso più grave sta nel "a prescindere dall'osservatore". cioè una verità dovrebbe essere una verità a prescindere dalla nostra capacità di catalogare e descrivere il mondo, una sorta di noumeno.
per tale riguardo ti cito un mio vecchio intervento in questo forum:


a me sembra che il problema che sta alla base di tutto è che qui si sta troppo 'pompando' il concetto di verità. si pensa a dio, o ad altre cose metafisiche. ma pensiamo alla proposizione "oggi sono andato al supermercato a prendere 2hg di proscutto crudo San Daniele per farmi un panino imbottito", che sono poi le proposizioni con le quali abbiamo più a che fare. che senso ha dire "ora si sa solamente che tale proposizione è vera solo in senso relativo, ma chissà in futuro...",
ancora una volta, se con verità si intende una tendenza dell'accordo intersoggettivo accompagnato da un'esame attendo, allora credo che non sia di certo problematica.


epicurus

ciao epicurus,

come avrai capito non sono affatto legato ad una teoria scientifica particolare e se porto ad esempio le logica o la fisica, come ora purtroppo farò, è solo perchè ne siamo impregnati (nostro malgrado, temo).
riferendomi alle logiche plurivalore - ho paura di essere stato troppo stringato e quindi oscuro, chiedo venia ma queste discussioni si affrontano meglio di fronte al proprio interlocutore e magari un bicchiere di vino - avevo in mente i tentativi fatti per dare un significato ai risultati ottenuti in ambito quantistico, in particolare alle conseguenze derivanti dal principio, estremamente affascinante, di indeterminazione.
ma è chiaro che esempi di visioni del mondo che non si fondano sul pnc, e che quindi non concepiscono neppure una logica che del pnc faccia la propria "colonna portante", possono essere rintracciati in ogni dove (es. taosimo, zen...) e la cosa straordinaria è che funzionano.

per quel che riguarda la tua, peraltro straordinariamente importante, domanda circa l'incapacità di attingere un senso da parte della posizione relativista, esistono due risposte possibili - o almeno queste mi vengono in mente al momento:

. alla base del dialogo c'è l'accordo (e alla base dell'accordo il dialogo, siamo in pieno circolo ermeneutico, lo ammetto, ma non è nè la prima nè l'ultima volta che tale concetto ci aiuta a districarci ), credo, e mi piace pensare che i significati siano frutto di convenzione - o regole del gioco per citare wittgenstein - piuttosto che conseguenze dell'oggettiva esistenza del significante.

. relativismo non significa necessariamente "tutto va bene", può anche voler dire: tu hai degli scopi, reputi validi alcuni mezzi per ottenerli e proponi alcuni standard per valutare gli esiti delle tue azioni, ottimo, se, seguendo con una certa coerenza le indicazioni che hai fornito riesci ad ottenere un buon numero degli scopi che reputi validi, non posso fare a meno di asserire che la tua visione del mondo è in grado di ottenere il successo, quale essa stessa l'ha definito. esistono posizioni che non riescono ad ottenere i propri stessi scopi, e queste anche il nostro relativista sarà portato ad escluderle dal novero delle posizioni valide!

ciao e grazie!

Questo tema sulla verità assoluta si discute sin dai primi filosofi greci.
esiste una verità ed essa è assoluta, come si arriva alla verità ?
si arriva attraverso una certezza ke è la fisica, xkè la fisica è una scienza ? xkè attraverso un metodo, osservazione ecc poi abbiamo la legge cioè quella regola ke costantemente si verifica.
Si ha un metodo ke tutti usiamo e diciamo ke 2 sono le strade ke ci inducono a ritenere la fisica una scienza:1- il metodo 2- la certezza della verità alla quale si arriva ke si traduce poi in legge.
Il metodo è quello logico deduttivo e induttivo.
Il metodo induttivo è quello ke dal particolare si arriva all'univerasale, il metodo deduttivo ke dall'universale vado al particolare.
Per esempio quando si dice umanità si usa un termine metafisico xkè nn conosciamo tutti gli uomini presenti o passati, questa dilatazione della mente indica un valore metafisico cioè ke va oltre l'orizzonte dei nostri sensi, quindi si arriva alla conoscenza degli esseri minuscoli, il tavolo la sedia ecc. tra questi c'è anke l'uomo.
Rispetto alla scienza empirica l'unica cosa ke ci distingue è ke nn si può essere soggetti alla sensibilità, però se io uso bene il metodo induttivo deduttivo cioè un metodo scientifico, si ha la certezza ke la verità alla quale sono arrivato è una verità certa. Alla base della ricerca filosofica c'è l'essere ke sia roccia, pianta, animale, dio, uomo, è sempre un essere.
La nostra ricerca quindi verte sull'essere sia minor ke maior ke noi con la nostra ragione dobbiamo individuare
La scienza ke ci da queste risposte è la filosofia xkè ha un metodo e delle leggi e delle verità ke sono inconfutabili.

@ epicurus

per quanto riguarda i dogmi tu dici ke sei x la riflessione crititica, per esempio porto questa riflessione, prendiamo il dogma dell'immacolata concezione, o la verginità della madonna ke cosa indica, ke se io lo considero in base alla realtà ne deduco di conseguenza ke è un dogma contro la ragione umana xkè nn è possibile ke ci sia un parto, e quindi una donna ke sia vergine prima durante o dopo il parto, razionalmente è impossibile.
Allora si osserva Aristotele il quale dice ke se esiste un atto puro cioè un soggetto ke può tutto è contradittorio alla mia ragione ke possa intervenire prima,durante o post partum ? mantenendo la verginità o fermare quello ke è il corso della natura ? certo ke lo può fare allora x questo nn è contradittorio alla mia ragione se voglio accettare quanto mi viene indicato dal dogma.
Per tornare anke al discorso di prima anke la teologia x necessità si deve rifare
ad una metodologia filosofica e la filosofia nn è ke vuole entrare nell'esegesi o nella dgmatica, morale ecc. ma xkè la metodologia di ciò ke nn si tocca nn si vede si kiama filosofia.
Spero di nn essere stato troppo lungo e diaver trasmesso il mio pensiero

E' un'acquisizione recente anche per me
Tento di esemplificarla.
Consideriamo due insiemi,uno composto,ad esempio,da 2 e 3,l'altro da 2 e 5.
Si ha che unendo i due insiemi,questi 4 numeri sono calcolati come 3,perchè un numero identico presente nell'uno e nell'altro insieme ai fini del calcolo si considera un'unico.
L'insieme che otteniamo in questo caso sarebbe dunque composto da 2,3 e 5.


Non dico che possa essere falsa,ma converrai che non può nemmeno essere dimostrata.Difatti i 3 principi aristotelici vengono considerati assiomi e molto spesso si è parlato di "fede" nella scienza anche per via di questi presupposti logici.
Consentimi un'osservazione,comunque.
Sei decisamente un wittgensteiniano
A parte tutto,non sono d'accordo che la proposizione "un cane è un cane" non abbia contenuto informativo.E' vero,è una proposizione linguistica,ed è anche vero che la nostra conoscenza del mondo è una conoscenza linguistica,ma il linguaggio a mio parere fa riferimento a qualcosa che è esterno ad esso,e in questo senso non è completamente autoreferenziale.


Ieri come oggi la scienza fa riferimento al principio di identità,a quello di non contraddizione,e (almeno per adesso) a quello di causalità,che sono assiomatici.In generale,se la scienza non poggiasse su qualche assioma,incorrerebbe in un regresso infinito circa le dimostrazioni,e con ciò non sarebbe più "affidabile" rispetto ad una scienza che adoperi assiomi.
Ciò che la scienza modifica,possono,certo,anche essere assiomi,ma più che altro sono le asserzioni meno generali.Non nego che si possano anche modificare gli assiomi,comunque.Ma,a mio parere,solo sostituendo a quelli superati altri assiomi,o inglobando i vecchi in assiomi più generali.


No,difatti questa proposizione potrà dirsi vera o falsa,ma non è una verità assoluta.
Per chiarire ciò che intendo per verità assoluta diciamo che "in qualunque galassia e in ogni tempo i pianeti hanno orbite ellittiche" può essere considerata una proposizione che pretende di essere vera in senso assoluto(naturalmente non è detto che lo sia,può essere smentita).


Sono tendenzialmente d'accordo con te,anche io ritengo che la verità assoluta non sia cosa per l'uomo.
Anzi,più propriamente,potrebbe essere addirittura "cosa per l'uomo" perchè potrebbe esser stato il linguaggio umano a creare un tale concetto.
Ma non è detto che,perchè noi siamo incapaci(strutturalmente o meno che sia)di cogliere quella verità,quella verità non esiste.
Ma non è questo il punto del mio discorso.Io non identifico la verità assoluta con la "cosa in sè".La cosa in sè probabilmente per noi è inattingibile;ma se vedi l'esempio che ti ho fatto circa cosa dovrebbe essere una verità assoluta,ti rendi conto che non c'è bisogno di descrivere la cosa in sè per parlare di verità assoluta.


Di certo quella proposizione non rappresenta un(grande)problema,o almeno non è che "nel futuro" cambierà "perchè non si sà mai".
Io mi riferivo a un problema più generale:alla nostra conoscenza in generale,che(mi sono difatti riferito al princ. di incompletezza e a quello di indeterminazione)attualmente alcuni pensano sia stata definitivamente minata nelle sue pretese di verità assoluta.Il mio discorso è questo,in poche parole:se è vero che ora,per fare un esempio,noi sappiamo che un sistema di teorie non può essere coerente e completo,non è detto che sarà così anche in futuro.
Se ora ci sembra ragionevole parlare di verità in riferimento ad un contesto e come accordo intersoggettivo,non è detto che sarà così anche in futuro.
La mia è in fondo un'apertura,non ideologica,verso il futuro e la possibilità.

Ultima considerazione circa la verità come "tendenza dell'accordo intersoggettivo accompagnato da un esame attento" :è vero che si tratta di accordi convenzionali,ma questi accordi non sono casuali nè arbitrarii,sono basati su sistemi di regole,procedure.Quindi per parlare di verità,io credo,occorre parlare anche di queste procedure e di ciò che dicono,del loro contenuto,oltre che del fatto che ci si sia accordati su di esse.

Questo mi dà lo spunto per introdurre un tema affascinante,poco trattato.
La verità può essere storica?
Ovvero,dato che noi adottiamo dei criteri per stabilire la verità o la falsità di qualcosa,i criteri possono cambiare nel tempo?Ce ne sono alcuni fissi,e se sì,come mai?E' stata una questione contingente o alcuni criteri veritativi sono necessariamente tali,in ogni epoca?
E ultimo ma non ultimo:Se quei criteri sono storicamente mutevoli,possiamo dire che nel passato si avevano criteri veritativi meno buoni,nel senso di più inadatti a giungere alla verità,o i criteri adottati nel corso della storia sono fra loro incomparabili(e quindi semplicemente "diversi")?

Cosa intendi con assoluta?

La verità è una cosa viva, quindi mutevole, in azione, effervescente. E’ presente in ogni contesto, in ogni momento della nostra esistenza perché ogni momento della nostra esistenza è espressione di una realtà contingente. Descrivere quella realtà è espressione della verità, travisarla per i propri fini è falsità e menzogna.

L’errore nostro è che con assoluto intendiamo una verità scolpita nella roccia, valida in ogni contesto e per sempre. Una tale aberrazione esiste solo nella testa dell’uomo ed è stata creata da alcuni uomini per sottomettere e dominarne altri.

La Verità assoluta esiste ed è immutabile. Essa è Una e non relativa, prescinde dagli osservatori.

Zen

Di questo si discute dai tempi dell'antica Grecia, tra Erodoto e Tucidide. La storia è sempre vera sulla base dei documenti, ma è sempre da interpretare: ognuno deve dichiarare con quali criteri legge i documenti e spiega gli avvenimenti. Nella storia sacra p. e. i criteri sono definiti dalla Rivelazione divina, affidata alla Chiesa.