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Vecchio 14-06-2006, 17.18.21   #1
Heraclitus
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cattivi per scelta o per ignoranza?

Durante la discussione su Dio e sull'inferno è spuntato fuori che esiste anche la seguente teoria: che Dio dopo la morte ci può dare a noi la scelta tra paradiso e inferno. Ad alcuni pare impossibile la volontà di di scegliere l'inferno?
Ma pensiamoci bene: quante persone si drogano nonostante sapessero bene che hanno scelto ciò quando prima sapevano tutto sugli effetti della droga? E chi fa violenza a un altra persona in pubblico e che sa già che non ha alcuna possibilità di scappare? E i masochisti?...

E allora ciò mi ha fatto pensare ad aprire un argomento più vasto, ovvero:
si è cattivi solo perchè non si è consapevoli di fare il male (come diceva socrate: il male è solo ignoranza) oppure si può essere cattivi anche per scelta consapevole?
La prima ipotesi farebbe sicuramente felici tutti gli avvocati
. La seconda in apparenza è la più evidente se ci si guarda in giro certi tipi.

Secondo voi gli uomini più sono ignoranti più sono cattivi? Se il male è una scelta perchè a volte una persona lo "vuole"?
Per evitare a una persona di compiere di nuovo il male bisogna sempre punirla o magari basta dargli da leggere dei libri per farle imparare non solo cosa è bene e cosa è male ma anche perchè la cosa che noi la definiamo "buona" è "buona"?

P:S: ma è vero che la chiesa dice ancora che per andare in paradiso bisogna avere un buon "attivo" di buone azioni? In pratica Dio è un bigliettaio? Se è vero praticamente non so quanti piacerebbe andare in paradiso in compagnia di tale Dio...

Ultima modifica di Heraclitus : 14-06-2006 alle ore 17.23.05.
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Vecchio 14-06-2006, 19.30.55   #2
epicurus
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Re: cattivi per scelta o per ignoranza?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Durante la discussione su Dio e sull'inferno è spuntato fuori che esiste anche la seguente teoria: che Dio dopo la morte ci può dare a noi la scelta tra paradiso e inferno. Ad alcuni pare impossibile la volontà di di scegliere l'inferno?
[...]
si è cattivi solo perchè non si è consapevoli di fare il male (come diceva socrate: il male è solo ignoranza) oppure si può essere cattivi anche per scelta consapevole?
La prima ipotesi farebbe sicuramente felici tutti gli avvocati
. La seconda in apparenza è la più evidente se ci si guarda in giro certi tipi.

qua, herac, stai confondendo due cose ben distinte "fare del male" e "subire il male".

certo è che vi saranno molte meno persone che direbbero sì a "adesso vuoi soffrire come un cane? ti posso bruciare vivo?" rispetto a quest'altra domanda "adesso vuoi far soffire come un cane il pedofilo che ha violentato tuo figlio? vuoi bruciarlo vivo?". questo perchè è un comportamento generalizzato (ma non senza eccezioni) fuggire dalla sofferenza e dal dolore, anche per motivi biologici (mentre fare del male e recare sofferenza fa parte naturale del nostro processo evolutivo).

ritorniamo al 'fare del male'. non penso che sia molto difficile accorgerci che si può fare del male (e molto) anche essendo perfettamente lucidi e consapevoli delle azioni che si stanno compiendo. quindi socrate e platone hanno torto: non si è malvagi solamente perchè non si conosce abbastanza.

epicurus
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Vecchio 14-06-2006, 21.23.18   #3
gyta
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Messaggi: 2,614
Re: Re: cattivi per scelta o per ignoranza?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
quindi socrate e platone hanno torto: non si è malvagi solamente perchè non si conosce abbastanza.

Non la conoscenza intellettuale,
non l'essere coscienti, l'aver il cervello inserito..
ma quel conoscere che è risultato di unione.

Ed io sento perfettamente ragione
nell'asserzione che compiere il male non è che
azione per profonda inconsapevolezza.. di noi nell'altro,
dell'altro in noi, di noi in noi stessi.



Gyta
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Vecchio 14-06-2006, 21.38.38   #4
S.B.
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Messaggi: 486
Non credo che l'ignoranza determini, o comunque sia la causa principale della malvagità.
L'ignoranza può tenere le persone nell'inconsapevolezza delle loro azioni, cioè non essere in grado di distinguere azioni buone da azioni cattive.
La sostanza è questa per me: meno una persona è ignorante più è consapevole delle scelte che fa.
Ignoranza e consapevolezza sono inversamente proporzionali.
Una persona ignorante farà un'azione cattiva e magari non se ne renderà conto, magari non la farà con l'intenzione di fare veramente del male, una persona 'molto' consapevole farà un'azione malvagia e saprà di aver fatto del male.

La stessa cosa potrebbe valere per delle buone azioni penso.

Però credo anche fermamente che più una persona è consapevole più probabilmente sceglierà la strada del bene.
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Vecchio 15-06-2006, 16.35.54   #5
Heraclitus
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Messaggi: 181
Re: Re: cattivi per scelta o per ignoranza?

Citazione:
Messaggio originale inviato da epicurus
qua, herac, stai confondendo due cose ben distinte "fare del male" e "subire il male".

certo è che vi saranno molte meno persone che direbbero sì a "adesso vuoi soffrire come un cane? ti posso bruciare vivo?" rispetto a quest'altra domanda "adesso vuoi far soffire come un cane il pedofilo che ha violentato tuo figlio? vuoi bruciarlo vivo?". questo perchè è un comportamento generalizzato (ma non senza eccezioni) fuggire dalla sofferenza e dal dolore, anche per motivi biologici (mentre fare del male e recare sofferenza fa parte naturale del nostro processo evolutivo).

epicurus

No, epi, non confondevo le due cose, le FONDEVO. Qui si intende se una persona può fare una scelta che farà male a sè stesso. Come dicevo prima drogati, masochisti e chi fa violenza a persone molto più potenti in cui si ha probabilità zero di fuggire non sembrano molto meno (adesso non ho statistiche in mano comunque...) di quelli che vogliono "far soffrire come un cane i pedofili".

In quanto a far del male e recar sofferenza a me risulta che gli animali non lo facciano mai per divertimento ma solo per mangiare oppure per evitare di essere mangiati. O sbaglio e in realtà ci sono bestie più bestie dell'uomo?

Ultima modifica di Heraclitus : 15-06-2006 alle ore 16.36.58.
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Vecchio 16-06-2006, 18.59.03   #6
Emily
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Messaggi: 119
Heraclitus complimenti per i 3d che apri sempre molto interessanti.
secondo me da una parte stà l'ignoranza del male che si compie ma è anche vero che dall'altra la volontà tende ad agire secondo ciò che a volte è dettato dall'istinto senza ascoltare la ragione. La scelta dell'azione da compiersi non sempre avviene attraverso un accordo di volontà che vuole-istinto-ragione ma spesso c'è uno squilibrio che impedisce o la consapevolezza di ciò che si compie oppure la troppa conspevolezza anche nel fare il male.
Ciò che credo io è che la volontà, in quanto è lei che vuole, vada educata dalla ragione mediante un'introspezione personale in cui ci si ponga sempre domande riguardo a ciò che si fa e agli errori o cose giuste che si fanno.

Citazione:
P:S: ma è vero che la chiesa dice ancora che per andare in paradiso bisogna avere un buon "attivo" di buone azioni? In pratica Dio è un bigliettaio? Se è vero praticamente non so quanti piacerebbe andare in paradiso in compagnia di tale Dio...
Non è vero questo e te lo smentisco subito col seguente passo di cui ora non ricordo il capitolo in cui Gesù sulla croce prima di morire salva il ladrone solo perchè aveva riconosciuto in Lui il salvatore.
La salvezza è già donata all'uomo da Cristo, ..il ladrone aveva rubato tutta la vita e di cattive azioni ne aveva fatte chissà quante! Ma quando l'altro crocifisso con loro si scaglia contro Gesù il ladrone lo difende e chiede a Gesù di ricordarsi di lui quando entrerà nel regno dei cieli e la risposta la sappiamo: "In verità, in verità ti dico, oggi sarai con me in Paradiso".
Questo significa che l'umiltà di chiedere perdono a Dio per il male fatto, il riconoscersi pentiti e chiedere Gesù di essere salvati è già salvezza!
Certo che poi questo non basta..perchè solo Dio legge nei cuori e se ad esempio con questo fatto una persona ci marcia dicendo tra sè...ora faccio quello che mi pare tanto poi c'è chi mi salva non sò cosa Dio farebbe! Lo sà Lui!
Comunque le buone azioni aiutano in quanto Gesù dice anche di considerare il prossimo come se avessimo Lui di fronte.

Citazione:
ritorniamo al 'fare del male'. non penso che sia molto difficile accorgerci che si può fare del male (e molto) anche essendo perfettamente lucidi e consapevoli delle azioni che si stanno compiendo. quindi socrate e platone hanno torto: non si è malvagi solamente perchè non si conosce abbastanza.

Su questo che dici epi credo che invece sia vero che si possa fare del male per ignoranza, per lo meno molte persone credono di fare il bene e poi invece fanno il male diciamo che lo fanno in "buona fede"!, altre certo che lo fanno perchè hanno scelto un'altra strada..guarda te i casi di delitti satanici. Ad esmpio il partecipare ad una messa nera o cose del genere in cui l'adesione ad una setta diviene adesione a Satana e quindi viene richiesta l'obbedienza ai cosiddetti "10 comandamenti di satana" che sono il contrario dei 10 comandamenti cristiani...bè in questo caso la scelta credo sia piuttosto consapevole.


Ultima modifica di Emily : 16-06-2006 alle ore 19.00.57.
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Vecchio 16-06-2006, 19.42.30   #7
epicurus
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Re: Re: Re: cattivi per scelta o per ignoranza?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
In quanto a far del male e recar sofferenza a me risulta che gli animali non lo facciano mai per divertimento ma solo per mangiare oppure per evitare di essere mangiati. O sbaglio e in realtà ci sono bestie più bestie dell'uomo?

credo che sia ovvio che se non si conosce molto il mondo si rischierà di farsi male più spesso (rispetto a chi lo conosce di più); mentre la conoscenza del mondo sarà indipendente dalla moralità (cioè dal 'fare del male').

per quanto riguarda gli animali, ogni tanto la mia gatta uccide qualche cavalletta solamente per il gusto di farlo (giocando), oppure uccide qualche uccellino per il solo gusto di mostrarmelo (e quindi senza mangiarlo).


epicurus
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Vecchio 23-06-2006, 15.56.14   #8
elair85
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Re: cattivi per scelta o per ignoranza?

Citazione:
Messaggio originale inviato da Heraclitus
Durante la discussione su Dio e sull'inferno è spuntato fuori che esiste anche la seguente teoria: che Dio dopo la morte ci può dare a noi la scelta tra paradiso e inferno. Ad alcuni pare impossibile la volontà di di scegliere l'inferno?
Ma pensiamoci bene: quante persone si drogano nonostante sapessero bene che hanno scelto ciò quando prima sapevano tutto sugli effetti della droga? E chi fa violenza a un altra persona in pubblico e che sa già che non ha alcuna possibilità di scappare? E i masochisti?...

E allora ciò mi ha fatto pensare ad aprire un argomento più vasto, ovvero:
si è cattivi solo perchè non si è consapevoli di fare il male (come diceva socrate: il male è solo ignoranza) oppure si può essere cattivi anche per scelta consapevole?
La prima ipotesi farebbe sicuramente felici tutti gli avvocati
. La seconda in apparenza è la più evidente se ci si guarda in giro certi tipi.

Secondo voi gli uomini più sono ignoranti più sono cattivi? Se il male è una scelta perchè a volte una persona lo "vuole"?
Per evitare a una persona di compiere di nuovo il male bisogna sempre punirla o magari basta dargli da leggere dei libri per farle imparare non solo cosa è bene e cosa è male ma anche perchè la cosa che noi la definiamo "buona" è "buona"?

P:S: ma è vero che la chiesa dice ancora che per andare in paradiso bisogna avere un buon "attivo" di buone azioni? In pratica Dio è un bigliettaio? Se è vero praticamente non so quanti piacerebbe andare in paradiso in compagnia di tale Dio...

secondo me tutti sono cattivi e nessuno e'cattivo...piu'o meno nasciamo con lo stesso livello di cattiveria, poi l'ambiente in cui un singolo individuo cresce fa in modo di svilupparla di piu' o di meno rispetto ad un altro..prendiamo gli arabi, sono "cattivi"inconsapevolmente , perche'sono ignoranti..ed effettivamente un ambiente ignorante tende anche a contenere cattiveria ma non e'il solo, possono esserci altri tipi di ambienti, in cui non c'e' alcun tipo di ignoranza eppure la cattivera regna, questa secondo me e'la "cattiveria consapevole"...:"so che e'sbagliato ma lo faccio perche' VOGLIO ESSERE CATTIVO"...
elair85 is offline  
Vecchio 30-07-2006, 15.33.30   #9
cincin
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Riferimento: cattivi per scelta o per ignoranza?

[quote=Heraclitus]
si è cattivi solo perchè non si è consapevoli di fare il male (come diceva socrate: il male è solo ignoranza) oppure si può essere cattivi anche per scelta consapevole?
Se si è consapevoli, ma non nel termine consueto della parola, non si può fare del male.
Tutti quanti noi diciamo "sono sonsapevole di ...", pensando così di esserlo veramente. In realtà, quando uno dice "sono consapevole..."questo denota solamente che egli non lo è.
La persona veramente consapevole non ha "idea" di essere consapevole, lo è e basta.
Perchè la Consapevolezza non è una idea, un pensiero, ma uno stato dell'essere.
Quando si è Consapevoli, quando cioè si agisce "senza mente", allora non è possibile fare del male, perchè il male è di pertinenza della mente.


Secondo voi gli uomini più sono ignoranti più sono cattivi? Se il male è una scelta perchè a volte una persona lo "vuole"?
Io credo che sia gli ignoranti che i colti possono essere cattivi, però secondo me, i colti cattivi sono più colpevoli.
La cattiveria, inoltre, non è solo di tipo diretto (gli assassini, o gli stupratori per esempio), ma anche di tipo indiretto (se io mi arricchisco troppo lo farò a danno di molti che patiranno la fame, per esempio).
E mentre i primi (prevalentemente ignoranti), potrebbero essere dei malati, i secondi (generalmente più istruiti), sono più "consapevoli" di quello che fanno.


Per evitare a una persona di compiere di nuovo il male bisogna sempre punirla o magari basta dargli da leggere dei libri per farle imparare non solo cosa è bene e cosa è male ma anche perchè la cosa che noi la definiamo "buona" è "buona"?
Per insegnare cosa è bene e cosa è male bisogna essere dei Maestri; ma ci sono i maestri? I maestri in genere vengono crocefissi, oppure vengono avvelenati.
Il bene non lo si può insegnare, ognuno di noi dovrà fare uno sforzo per poterlo conquistare.
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Vecchio 09-08-2006, 10.47.21   #10
paperapersa
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Riferimento: cattivi per scelta o per ignoranza?

Citazione:
Originalmente inviato da Emily
Heraclitus complimenti per i 3d che apri sempre molto interessanti.
secondo me da una parte stà l'ignoranza del male che si compie ma è anche vero che dall'altra la volontà tende ad agire secondo ciò che a volte è dettato dall'istinto senza ascoltare la ragione. La scelta dell'azione da compiersi non sempre avviene attraverso un accordo di volontà che vuole-istinto-ragione ma spesso c'è uno squilibrio che impedisce o la consapevolezza di ciò che si compie oppure la troppa conspevolezza anche nel fare il male.
Ciò che credo io è che la volontà, in quanto è lei che vuole, vada educata dalla ragione mediante un'introspezione personale in cui ci si ponga sempre domande riguardo a ciò che si fa e agli errori o cose giuste che si fanno.


a volte si impara proprio attraverso l'errare no????
L'ignoranza è il peggiore dei mali della terra
ma io parlo di ignoranza nel senso più vasto della parola
ma sopratutto ignoranza spirituale



Non è vero questo e te lo smentisco subito col seguente passo di cui ora non ricordo il capitolo in cui Gesù sulla croce prima di morire salva il ladrone solo perchè aveva riconosciuto in Lui il salvatore.
La salvezza è già donata all'uomo da Cristo, ..il ladrone aveva rubato tutta la vita e di cattive azioni ne aveva fatte chissà quante! Ma quando l'altro crocifisso con loro si scaglia contro Gesù il ladrone lo difende e chiede a Gesù di ricordarsi di lui quando entrerà nel regno dei cieli e la risposta la sappiamo: "In verità, in verità ti dico, oggi sarai con me in Paradiso".
Questo significa che l'umiltà di chiedere perdono a Dio per il male fatto, il riconoscersi pentiti e chiedere Gesù di essere salvati è già salvezza!
Certo che poi questo non basta..perchè solo Dio legge nei cuori e se ad esempio con questo fatto una persona ci marcia dicendo tra sè...ora faccio quello che mi pare tanto poi c'è chi mi salva non sò cosa Dio farebbe! Lo sà Lui!


infatti qui da noi in Sicilia si dice"futti futti ca Dio perdona a tutti"""!!
i mafiosi sono i più religiosi del mondo pieni di santini, rosari e crocifissi ma questa non è certo vera spiritualità, è il massimo dell'ignoranza


Comunque le buone azioni aiutano in quanto Gesù dice anche di considerare il prossimo come se avessimo Lui di fronte.


Su questo che dici epi credo che invece sia vero che si possa fare del male per ignoranza, per lo meno molte persone credono di fare il bene e poi invece fanno il male diciamo che lo fanno in "buona fede"!, altre certo che lo fanno perchè hanno scelto un'altra strada..guarda te i casi di delitti satanici. Ad esmpio il partecipare ad una messa nera o cose del genere in cui l'adesione ad una setta diviene adesione a Satana e quindi viene richiesta l'obbedienza ai cosiddetti "10 comandamenti di satana" che sono il contrario dei 10 comandamenti cristiani...bè in questo caso la scelta credo sia piuttosto consapevole.


ma anche in questo caso c'è ignoranza
ignoranza delle energie,positive e negative, della nostra fragilità se non abbiamo un centro di coscienza ben sviluppato...e quindi possiamo divenire facile preda di forze sconosciute.....io credo che chi si accosta a queste cose lo fa prima mosso da incredulità e curiosità
e poi perchè come ogni dipendenza è difficile liberarsi
di energie negative che ti dominano e plagiano anche il tuo discernimento......
paperapersa is offline  

 



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