"Questa 'evoluzione' verso una coscienza individuale che va oltre a quella di 'gruppo' ha, senza dubbio, un aspetto negativo.

Nel privilegiare l'aspetto individuale si procede inevitabilmente verso un danno a livello collettivo, perché è evidente che i bisogni di uno non rispecchiano i bisogni della collettività. Non possiamo però affermare che questa sia una dimostrazione di scarsa intelligenza.

Cosa è più importante? Un bisogno collettivo o un bisogno individuale? E' più importante la sopravvivenza della specie per miliardi di anni o la sopravvivenza di ciascun individuo anche se per pochi anni?

L'uomo oramai non può più tendere verso una sopravvienza di specie per miliardi di anni, proprio perché non può più negare se stesso... dovrebbe retrocedere, regredire nuovamente verso quei tempi antichi in cui l'Io non esestiva..."

se non é pessimismo questo..esplicitamente affermi che l'umanità non può sopravvivere se non a prezzo dell'Io
io sto dicendo che non condivido il tuo aut-aut:O i bisogni individuali O i bisogni collettivi!In quest'ottica i bisogni individuali possono o meno avere la priorità sui bisogni collettivi.E se invece la coscienza individuale non potesse trovare autorealizzazione se non in una dimensione veramente solidale?Io non vedo incompatibilità fra b.individuali e b.collettivi A MENO CHE i primi non si concretizzino nell'ingordigia.In questo caso avviene uno sviluppo abnorme dei bisogni individuali che nulla ha a che vedere con sopravvivenza e autorealizzazione e pregiudica la sopravvivenza di chi é "in via di sviluppo" e in prospettiva di tutto il genere umano.

X epicurus, Iris, Gest o.

Ho risposto alle vostre interpretazioni sull'intelligenza a pag. 20, e continuo a non condividere l'evidenziazione del solo aspetto utilitaristico dell'intelligenza, poiché lo trovo limitativo ed offensivo nei confronti dell'uomo (senza retorica). Qualcuno ha affermato: che non bisogna dare più anni alla vita, ma più vita agli anni.
Ecco! Io, questo consiglio lo guardo da una prospettiva diversa, più ampia e nobile, poiché durante gli anni della mia vita mi piacerebbe tanto sapere perché stiamo su questa terra, e non avere soltanto la preocupazione di vivere (magari bene) per sopravvivere. E poi, non sottovalutiamo le metodiche di quello che già abbiamo trovato, arrivate milioni o miliardi d'anni prima di noi: abbiamo tutto da imparare anche da loro: compreso il mistero della nostra esistenza. Non vi scordate che (scientificamente): non sappiamo come siamo stati creati, qual'è lo scopo della nostra presenza nell'universo e come finiremo. Hao! Che te devo da di: quasi quasi a me questi batteri mi fanno un'invidia. (Traduzione: Hao! Che cosa volete che vi dica, a me questi batteri quasi quasi mi fanno invidia).
Ciao. Giancarlo.

giancarlo (e anche gest O) penso proprio che tu non abbia afferrato ciò che io ed iris volevamo dire.

noi diciamo (penso di interpretare anche il pensiero di iris, comunque mi prendo io tutta la responsabilità, ovviamente) che bisogna tener presente che l'uomo, a dispetto degli altri esseri viventi, è consapevole di esistere, di essere un elemento distinto della natura: non importa se questo è un bene o un male (soggettivamente: per me è un bene), comunque è un dato di fatto.

per essere egoisti o solidali bisona esser consapevoli altrimenti questi concetti non sono applicabili.

in quanto la scelta "meglio se o la razza intera" è una scelta personale, soggettiva e comunque deve esser presa come non una, ma come una marea di scelte in contesti differenti: posso optare per me in un determinato caso, o per tutti in un altro.

non si può ragioanare per 'intelligenza di razza' per l'essere umano perchè non è tutto un mero calcolo, bensì l'uomo si prefigge obiettivi in modo autonomo. ci sono le scelte morali, e non solo quelle di intelligenza.

epicurus
mi aiuti a spiegare meglio
"bisogna tener presente che l'uomo, a dispetto degli altri esseri viventi, è consapevole di esistere, di essere un elemento distinto della natura: non importa se questo è un bene o un male"

..ebbene,Iris afferma che questo,se non é un male,quantomeno é controproducente per la razza:"Nel privilegiare l'aspetto individuale si procede inevitabilmente verso un danno a livello collettivo"..

ora epicurus afferma questo:"in quanto la scelta "meglio se o la razza intera" è una scelta personale, soggettiva e comunque deve esser presa come non una, ma come una marea di scelte in contesti differenti: posso optare per me in un determinato caso, o per tutti in un altro."
condivido in pieno questa affermazione che esplicita come lo sviluppo di una coscienzialità individuale nell'essere umano non vada necessariamente in contrasto con le esigenze di sussistenza e autorealizzazione della specie(se parlo anche di autorealizzazione é perché intendo la specie come insieme di individui dotati anch'essi di coscienza).La coscienza sembra fondare in egual modo l'egoismo come la solidarietà.Solidarietà che non mira,come negli animali,solo alla mera sopravvivenza della specie ma che si fonda proprio sul riconoscimento di una coscienza negli altri individui e che legittima gradi diversi di compartecipazione.

condivido.

essere egoisti o solidali, a mio avviso, è una scelta morale (gli ideali o principi), non intellettiva.



P.S. iris si riferiva a determinati contesti, tipo: rubo 1 milione di euro ad una banca e vado in Thailandia a spassarmela, e altre persone stanno male. e cose del genere.

Buongiornoooooo... vedo che tra ieri sera e stamani vi siete 'sdati' ehh!!

Bene torniamo a noi... Epicurus ti ringrazio infinitamente per il tuo intervento... evidentemente non ero riuscita a spiegarmi... scusate

Gest... per danno a livello collettivo intendevo dire che l'uomo, proprio per la continua ricerca del 'benessere' (lo chiamo così, ma non intendo l'aria condizionata ... spero si sia capito almeno questo), esaurisce più o meno lentamente le risorse alle quali può attingere, distrugge l'ambiente ecc... proprio per questo non sarà capace di mantenere la propria specie a lungo (ribadisco che cmq il concetto di tempo è relativo) come potranno fare per esempio i batteri che si sono mantenuti, e probabilmente si manterranno ancora, per miliardi di anni.

Premetto che non approvo in pieno questa nostra autodistruzione... chiamiamola così... però devo ammettere che anch'essa rappresenta la peculiarità dell'uomo rispetto alle altre specie... oltre che adattarsi all'ambiente, l'uomo cerca di adattare l'ambiente a se stesso proprio per cercare di soddisfare quei bisogni di cui parlavo nell'altro post......

... devo scappare ma tra poco finisco ....

Come dicevo... non sto giustificando quegli atteggiamenti negativi che caratterizzano la nostra specie... ma ciò che voglio dire è che, nel bene o nel male, l'uomo ha una coscienza, una consapevolezza di sè nel mondo che, come ogni cosa, ha i suoi lati positivi e negativi.

L'egoismo e l'altruismo, l'odio e l'amore, il rispetto e il disprezzo e ogni altro valore, principio e sentimento sono degli aspetti della nostra esistenza che ci rendono così peculiari, diversi da ogni altra specie.

Ripeto che questa non è una giustificazione di ciò che è negativo,
ma tutti sappiamo che ad ogni cosa corrisponde il suo contrario e se vogliamo considerare il bene non possiamo far finta che il male non esiste.

Sarebbe fantastico un mondo fatto di solo bene, ma sappiamo anche che questo non sarà mai possibile, perché senza il male non esisterebbe il bene e viceversa e se entrambi non esistessero non potremmo neanche parlare di Uomo e oggi noi non saremmo qui a scrivere.
Questa non è una visione pessimistica della vita.... è l'esatto contrario... la comprensione della realtà innegabile, perché così è! Capire ciò che siamo è il primo passo per comprendere la vita e affrontarla con maggiore consapevolezza.

Per Iris ed epicurus.

Cara Iris e caro epicurus.

Possibile che ogni volta che interpretiamo quello da voi affermato (che tra l'altro è specificato in modo così liniare e comprensibile, da essere alla portata anche di un bambino- e' un complimento-), dovete eseguire sempre delle correzioni, poiché sembra che nessuno abbia compreso il vostro pensiero? Vediamo se questa volta possiamo intenderci.

epicurus:

" Per essere egoisti e solidali bisogna essere consapevoli, altrimenti questi concetti non sono applicabili"

Oppure:

"Essere egoisti o solidali, a mio avviso, è una scelta morale (di ideali o principi), non intellettiva."

Iris

" L'egoismo, l'altruismo, l'odio e l'amore, il rispetto e il disprezzo
ci rendono così peculiari, diversi da ogni altra specie."

epicurus & Iris!!

Forse non è di vostra conoscenza, ma tutto il mondo che ci circonda, animale o vegetale, si comporta in modo egoistico o solidale: quindi, secondo quanto da voi affermato, è consapevole?

Vediamo di portare qualche esempio per comprenderci meglio: una leonessa, dopo aver abbattuto una preda, si mette da parte finché il leone non ha soddisfatto la sua sazietà; e solo dopo che anche lei ha mangiato possono avvicinarsi i piccoli. Come lo vogliamo interpretare questo comportamento: egoistico? Secondo il nostro modo di intendere si!!
Però, in seguito, provate ad avvicinarvi ad un piccolo, vi troverete addosso tutto il branco.
Come lo vogliamo interpretare questa difesa: solidarietà? Secondo il nostro modo di vedere, si!!
Allora possiamo affermare, secondo quello da te affermato, che i leoni sono consapevoli e fanno delle scelte morali e anche loro hanno le stesse nostre peculiarità (Iris).

Ma andiamo avanti parlando del mondo vegetale.

In natura esiste la simbiosi, che vuol dire convivenza o solidarietà.
Pensa, vi sono dei funghi macroscopici, come le Amanite, che rilasciano un po del loro azoto alla pianta ad alto fusto, che le sta vicino, mentre questa gli cede un po della sua acqua. Il risultato finale è che la pianta cresce più rigogliosa e il fungo può continuare tranquillamente il suo ciclo anche in caso di siccità.= dolidarietà= consapevolezza= peculiarità simili

Altro esempio:

In alcune foreste dell'africa esiste una pianta di fico, che fin dalla nascita inizia a crescere a ridosso di un'altra pianta ad alto fusto, fino a soffocarla comletamente, prendendogli il posto che la ospitava. Idem come sopra.

Cara Iris e caro epicurus: ma siete così sicuri che in questo mondo sia solo l'uomo ad avere la coscienza di sè? Allora perché affermate che l'uomo non potrà durare quanto i batteri, poiché la sua consapevolezza lo sta portando alla distruzione? Allora mettetevi d'accordo e poi se ne potrà riparlare.

Un saluto da Giancarlo.

mi sembra di aver adottato una linea comune, se ho specificato meglio alcune cose tanto meglio, ma non mi sembra di avermi contraddetto.

[quote] epicurus:

" Per essere egoisti e solidali bisogna essere consapevoli, altrimenti questi concetti non sono applicabili"

Oppure:

"Essere egoisti o solidali, a mio avviso, è una scelta morale (di ideali o principi), non intellettiva."

Iris

" L'egoismo, l'altruismo, l'odio e l'amore, il rispetto e il disprezzo
ci rendono così peculiari, diversi da ogni altra specie."

epicurus & Iris!!

Forse non è di vostra conoscenza, ma tutto il mondo che ci circonda, animale o vegetale, si comporta in modo egoistico o solidale: quindi, secondo quanto da voi affermato, è consapevole?[quote]

a parte lo scetticismo assoluto, possiamo esser abbastanza sicuri che gli animali non abbiano coscienza.
comunque penso che l'errore sia l'applicare nostri concetti agli animali.

faccio un piccolo esempio: c'è un bambino che da 2 euro ad un barbone e io penso "quel bambino è proprio solidale", poi vengo a conoscenza che tale azione era stata forzata dai genitori, e che come pena per la non obbedienza c'era una settimana senza TV. Allora rivedo la mia posizione: "quel ragazzo non è stato solidale".

perchè questo? perchè la solidarietà (come la intende la maggior parte delle persone) è relativa all'intenzione/pensiero e non all'azione in se.
gli animali fanno determinate cose per svariati motivi e a noi paiono 'egoistiche' o 'solidali', ma la verità è che se non hanno consapevolezza di sè tali termini non sono applicabili.

se tu dovessi negare la mia legittimità linguistica ad intendere tali termini con tale significato, allora poco importa, serve solo sapere che nei discorsi precedenti io intendevo esattmante questo.



io ed iris non dobbiamo necessariamente avere un unico sistema coerente. se noi abbiamo (molte o poche) posizioni simili è un fatto accidentale.

comunque il fatto è che molte volte ragionare con un ottica prevalentemente individualistica (vedi capitalismo senza regolamentazione statale, cioè pura legge economica) porta a conseguenze negative per alcuni. non nego che non è sempre così.

per quanto mi riguarda, la consapevolezza non è causa diretta della nostra autodistruzzione (termine un po' forte, ma c'è qualcosa di vero, vedendo anche i risultati dell'inquinamento o del disboscamento), ma è appunto perchè siamo coscienti che possiamo esser individualisti (ma possiamo anche esser solidari: è una nostra singola scelta.)

Qi (qui) Giancarlo, concordo pienamente con te

Forse la solidarieta' sta anche nel fatto di essere consapevoli dell'inter-relazionare, dipendere delle cose, non e' neccessariamente un sentimento altruistico dimostrato. Ma sia nel bene che nel male. Cosi, considero solidale anche l'umanita' intera che affonda per i bisogni dei singoli individui. E' solidarieta' anche questa......
Un'altra volta...tra me e me....senza volerlo pubblicizzare....non posso fare a meno di pensare al simbolo del Tao come concetto quando penso all'intelligenza. Ciao