L'iteressante spiegazione di Fragola non si contrappone direttamente -a mio avviso- alla teoria della CAUSA-EFFETTO:
Dal momento che una causa produce sempre più di un effetto la coincidenza degli effetti può sembrare casuale (secondo la definizione nella quale il caso è l'insieme delle cause talmente vasto da non poter essere preso in considerazione

Analizzando dal punto di vista psicologico una coincidenza si può capire come essa rappresenti il collegare due eventi (non direttamente collegati) con un salto logico. Cioè, come ha detto in altre parole woodstock:



Faccio un esempio:
Mia madre dice sempre (un pò per scherzare) che quando lei passa sotto un lampione acceso questo si spegne e viceversa. Quando gli faccio notare che non è possibile, perchè lei non ha alcuna influenza sul lampione e le probabilità che le capiti almeno una volta su tre questo fatto (cioè che una volta su tre che lei passa sotto un lampione questo si spenga o si accenda) sono bassissime) lei ribatte che a lei è successo spessissimo, più degli altri, sarà per caso.

Ora, analizziamo la situazione con occhio imparziale: quante volte passa sotto un lampione e la luce resta accesa? Tantissime. E lei cosa dice? Nulla. Il fatto passa inosservato. Quante volte passa sotto un lampione e la luce si spegne? Una volta su cento. E lei cosa dice? "AH! sono passata sotto e si è spento"! Morale della favola? Inconsciamente si ricorda solo di tutte le volte che le è successo un evento particolare, e cioè che la luce si è spenta.

Trasportando il tutto nel discorso di Fragola: quante volte ti è capitato di pensare a quel tuo amico e di non vederlo? Probabilmente tante, ma non te ne sei ricordata. Quante volte ti è capitato di pensare a quel tuo amico e di vederlo? Una, ma te lo ricorderai a lungo come evento particolare.

E questo si ricollega pure alla frase finale:

E qui ti do pienamente ragione.

Grazie a tutti degli interessanti spunti di riflessione che offrite.

che il caso non esista . Penso che ogni singolo evento sia il prodotto di un assioma tanto voluto quanto reale . 2 esempi :

1 - se fossi in grado di conoscere ogni seppur minuscola variante degli eventi che portano un dado a partire dalla mia mano , se ne conoscessi la forza impressa , se ne sapessi calcolare la rotazione , se sapessi determinare la forza dell'impatto analizzando la superficie da gioco , se conoscessi perfettamente ogni legge fisica ed avessi in memoria ogni variante dell'ambiente ... saprei SEMPRE quale numero puntare

2 - Quando mi capita di trovare un amico in posti insoliti per entrambi , la prima cosa che chiedo è : " che ci fai qui ? " ... spesso viene risposto " così , facevo un giro " ... bene , se anche noi stiamo facendo un giro nello stesso luogo , alla stessa ora , può significare che abbiamo interessi comuni e guarda a caso non potrebbe essere altrimenti trattandosi di un amico

Mio caro pennac mi sa proprio che la pensiamo alla stessa maniera!


Ho solo un dubbio: cosa intendi quando dici:

[quote]Messaggio originale inviato da wakkokid
L'iteressante spiegazione di Fragola non si contrappone direttamente -a mio avviso- alla teoria della CAUSA-EFFETTO:


Si contrappone però al postulato da te posto in un altra discussione in cui dici che TUTTO è sottoposto alla legge di causa-effetto.

Analizzando dal punto di vista psicologico una coincidenza si può Trasportando il tutto nel discorso di Fragola: quante volte ti è capitato di pensare a quel tuo amico e di non vederlo? Probabilmente tante, ma non te ne sei ricordata. Quante volte ti è capitato di pensare a quel tuo amico e di vederlo? Una, ma te lo ricorderai a lungo come evento particolare.

Infatti quell'esempio non è particolarmante significativo ma l'ho scelto perchè è un'esperienza abbastanza comune e anche perchè era appena successo. Non ho chiaramente condiviso con voi la carica di senso che quell'incontro, in quel momento specifico, aveva. Ygramul ha riportato nel suo intervento esempi più interessanti.
Occorre però un ... "certo allenamento", una certa familiarità con gli archetipi perchè nella vita di una persona si verifichino episodi sincronistici con frequenza e carica di senso tali da non riuscire più a catalogarli come coincidenze.

Faccio un'ipotesi: se tutte le volte che tua madre passa sotto ad un lampione acceso il lampione si spegnesse (fatico a cogliere il senso poniamo che ci sia) qualche dubbio ti verrebbe!
Hai ragione, lei non è la causa, infatti questa lettura esclude il rapporto causa-effetto. Puoi negare che la cosa avvenga ma questo non impedirebbe ai lampioni di spegnersi!

La dove la spiegazione statistica fallisce entra in gioco qualcosa di diverso dall'interpretazione causale. Jung ne ha dato una lettura. Altre letture sono possibili. A me la sua piace, ma questo non è un mistero.

Del resto, come spiega Ygramul parlando del comportamento delle particelle subatomiche, la fisica moderna si sta avvicinando a questi stessi concetti abbandonando la pura causalità. Non è così automatico che tutti i fenomeni per cui non è ancora stata individuata una legge scientifica non esistano! E le leggi scientifiche (causa-effetto ovvero ad ogni azione corrisponde una reazione uguale e contraria) per loro stessa definizione non sono eterne.
Quindi, esistono fenomeni collegati tra loro da un rapporto causale (schiaccio l'interruttore, si accende la luce) ed altri non collegati da un rapporto causale ma, come il cambio di direzione delle particelle subatomiche, legati da qualcosa e questo è evidente perchè si verificano con una frequenza che la statistica non giustifica. Da cosa?

Dai, non trasformiamo il metodo scientifico, nato per opporsi al dogmatismo e all'oscurantismo, in un nuovo dogmatismo.

Sempre per citare Jung (così Rubin può darmi della fissata un'altra volta ), è sano coltivare il dubbio. La certezza non porta da nessuna parte.
ciao

a cercare su internet qualcosa della fisica quantistica. Un sito che ho visitato molto volentieri è quello di un giovane fisico, Paolo Accomazzi, di cui vi voglio FORNIRE IL LINK

Quello che voglio dire è che il discorso sugli eventi sincronici è serissimo, soprattutto per gli studiosi della fisica delle microparticelle, i quali si sono trovati ad affrontare delle esperienze scientifiche ai limiti del paranormale. Il discorso che facevo qualche post più indietro sulla struttura a rete della realtà infatti non è legata a teorie di tipo filosofico nè psicologico, ma teorie nate da queste esperienze di fisica quantistica. Nel sito di Paolo Accomazzi troverete anche molti links interessantissimi.

Inoltre segnalo un libro ormai vecchio, ma mai superato, che è IL TAO DELA FISICA di F. Capra. Bellissimo, seppure a tratti abbastanza difficile, espone anche fenomeni di questo genere.

La mia risposta alla domanda iniziale in questo 3ad, ossia se esista il caso, è un NO, ma non sulla base di sentimentalismi di tipo più o meno spirituale, quanto piuttosto sull'osservazione che i fenomeni di concatenazione di tipo causa-effetto non bastano a spiegare tutto quello che di verifica nella vita. Liquidare certi fenomeni come appartenenti alla sfera della casualità significa negare l'esistenza di tutto un piano di studi che si stanno effettuando dall'esposizione della relatività di Einstein a tutt'oggi.

E per questo che non mi sorprendono fenomeni di sincronicità.

Il fatto che mia madre non sia la causa dello spegnersi dei lampioni non implica che i lampioni si siano spenti a caso: si sono spenti perchè mancava la corrente, mancava la corrente perchè perchè un circuito si è surriscaldato, un circuito si è surriscaldato perchè c'è stato uno sbalzo di tensione, c'è stato uno sbalzo di tensione perchè alla centrale idroelettica è successo xxxxx, è successo xxxxx perchè prima è successo yyyyy e così via fino all'inizio dei tempi.

Il lampione si è quindi spento per un principio di causa-effetto, con il quale si può risalire (se come dice pennac ne avessimo le conoscenze) fino a ciò che ha dato inizio tutto, e da ciò che ha dato inizio tutto -sempre se ne avessimo le conoscenze- prevedere nei minimi particolari tutto il futuro.

Poi, a mia madre non può capitare che ogni volta che passa sotto un lampione (ah, a proposito: è un esempio reale, non me lo sono inventato! ) per via che, statisticamente, è impossibile. Ora introduco un altro concetto: ho negato l'esistenza del caso, ma parlo di statistica: come è possibile? La statistica è una pseudoscienza, sviluppata per riuscire a prevedere qualcosa del quale ci mancano le conoscenze: con il principio di causa effetto noi POTREMMO, avendoe le conoscenze, prevedere quale lampione si spegnerà e quale no, in quell'istante nel quale passa sotto mia madre. Ma non avendone le conoscenze notiamo che per caso (cioè per cause-a-noi-non-note) succede più meno una volta su x. E' un po come nel madioevo che credevano che le mosche nascessero dalla carne in putrefazione: non era vero, ma effettivamente se si lasciava un pezzo di carne imputridire le mosche "comparivano". Quindi questa teoria, per le conoscenze dell'epoca, descriveva bene la realtà, pur non cogliendone il giusto nesso di causa-effetto. Così anche la statistica: descrive bene la realtà, ma lo fa senza prendere in considerazione i giusti nessi di causa-effetto.

Quindi:


secondo me, la dove fallisce la statistica c'è la prova che si deve passare all'interpretazione casuale. Anche questa è una lettura possibile. Ti devo confessare comunque mi hai messo una certa curiosità su questo Jung e cercherò di procurermi fonti da cui studiarlo (tempo permettendo).

Ora, pur non conoscendo le teorie sub-atomiche di cui parli, ritengo ragionevole pensare che queste teorie, data la loro "recentezza" siano paragonabili alla statistica: credo descrivano bene la realtà così come siamo in grado di analizzarla ora, pur non cogliendo i giusti nessi di causalità.

Io non intendo certo con questo trasformare il metodo scientifico in un nuovo dogmatismo, ritengo però che indirizzare la scienza in una certa direzione (in questo caso la causalità pur rimanedo aperti a altre interpretazioni) si utilie per uno sviluppo più veloce della stessa. Inoltre sono utilissime dal punto di vista pratico anche le pseudo-scienze, come le chiamo io, quali la statistica, utili a interpretare la realtà pur non avendo le conoscenze necessarie per farlo (barando, insomma )

Ringraziando il Caso (cause-a-noi-non-note di aver trovato persone così aperte e gentili come Fragola e altri, vi saluto e me ne vado a studiare .

Larga è la foglia, stretta è la via, dite la vostra ch'io ho detto la mia. (detto popolare)

Banale ragionamento infantile cui il postulato che la legge di causa-effetto governa ogni evento non può rispondere.

Se ogni evento proviene da una causa, la causa stessa, che è un evento, deve avere a sua volta una causa.
Da questo l'ovvia deduzione logica che ogni causa è un effetto che ha a sua volta una causa.
Se ne ricava l'idea di una catena infinita nel tempo e nello spazio.
Non può esserci stata una prima gallina che ha deposto il primo uovo perchè l'esistenza di quella gallina deve per forza derivare dall'esistenza di un precedente uovo che, a sua volta, deve derivare da una prima gallina. Non se ne esce.
Anche se complichi questa semplice catena dicendo che la prima gallina deriva dalla mutazione genetica di una diversa forma di vita, sempre occorrerebbe cercare la causa di cui quella forma di vita è effetto.

Fermo restando che la lettura di alcune eventi come relazioni di causa-effetto è funzionale per applicazioni tecniche elementari (l'igegneria ad esempio) è palese che non può trattarsi di una spiegazione filosofica di tutto ciò che esiste a meno che non si assuma come altro postulato l'esistenza di Dio come causa prima, motore immobile e via dicendo. Escludendo quindi in un caso specifico il principio di causa effetto per poterlo accettare in generale.
Una contraddizione in termini, quindi.

A meno che non si voglia far fare alla filosofia un passo indietro di qualche centinaio di anni, sarà meglio scoprire cosa accade nel mondo della scienza. Lo studio dell'infinitamente piccolo e dell'infinitamente grande mette in discussione tutti i modelli della fisica classica. Utilissimi per progettare ponti ma che nessuno scienziato serio prende più per verità assolute. Così come nessun matematico serio considera una verità il fatto che 2+2 fa 4 anche se la matematica in modulo 10 è quella convenzionalmente usata per tutti i calcoli tecnici. Non è però quella usata dall'informatica che si basa sui modelli binari ed esadecimali.

Lo studio dell'infinitamente piccolo e dell'infinitamente grande non sono poi cose così recenti, a meno che non vogliamo pensare che gli ultimi 100 anni sono durati di meno dei cento anni precedenti in cui si è sviluppata la fisica classica. Sono, certamente, in movimento. Non lo sono le precedenti teorie su cui nessuno lavora più perchè sono funzionali al loro scopo già così come sono e non possono portare a nuove scoperte.

ciao

Posto che l'uovo è la gallina in potenza e la gallina è uovo in atto,
la verità (come dice la mia firma) dipende dai punti di vista.
Se si considera la specie, la gallina precede cronologicamente la generazione di un altro esemplare, che in quanto uovo è gallina in potenza.
Se si considera l'esemplare singolo, allora, la potenza precede l'atto: l'esemplare è infatti prima uovo, poi gallina.
Ora, dato che la specie "gallina" è rimasta la stessa, mentre gli esemplari cambiano continuamente, penso sia la scelta migliore adottare il punto di vista della specie, quindi posso dire che è nata prima la gallina.
Anche perché fino adesso, quando si è parlato di "uovo", si è parlato di "uovo gallina", presumo; quindi l'"uovo di gallina" viene per la sua stessa definizione dopo la gallina.

Questo ragionamento porta necessariamente a postulare l'esistenza di una causa incausata. E non vedo dove sia il problema nell'accettarla.
Non mi sembra in contraddizione il tutto, anzi funziona perfettamente.


Ciao.

Partendo dal presupposto che la gallina è fatta di carne, ossa, sangue, penne ... e brodo e non di concetti, a mio parere un ragionamento speculativo che gioca su una questione semantica non risponde a nessuna domanda.

Presumere una causa "incausata" per poter accettare il pustulato che tutto è sottoposto alla legge di causa-effetto è ancora una volta un gioco di parole che per di più non regge dal punto di vista logico.
Per te può non essere un problema accettarlo ma per me sì. E' una via di fuga troppo comoda che permette di ... avere meno dubbi possibile.

Il problema logico non mi preoccupa. La logica non è altro che uno strumento, in sè non esiste. Tali sono secondo me tutte le nostre speculazioni mentali. Ma se proprio vogliamo farle, almeno che siano coerenti in se stesse. Ci sono circa tremila anni di storia della filosofia che "se la mena" su questo. Menti più brillanti delle nostre hanno formulato tentativi di spiegazioni più o meno coerenti e per ogni tentativo c'è stato qualcuno che lo ha smantellato per costruirne un altro altrettanto smantellabile.

Non voglio assolutamente dimostrare che le teorie che mi piacciono di più sono più vere, voglio solo dire che non si possono costruire modelli che abbiano un senso partendo da postulati, da assunti indiscutibili.

ciao

innanzi tutto inizio col dire che Fragola è una fissata!

dopodichè procedo col dire che non vedo come la sincronicità possa mettere in dubbio la relazione di causa-effetto o quella di casualità


Ma non è lo stesso processo mentale che, partendo dall'attivazione di uno "schema", permette di cogliere nella realtà quelle sfumature di senso che, con l'attivazione di uno schema diverso, non sarebbero colte?