Seguendo la "linea temporale", è sicuramente nato prima il mondo materiale. Ma se dovessimo tornare poco dopo l'inizio dal tempo, l'universo non avrebbe forma, perché non ci sarebbe nessuno a pensarlo. Quindi tutto il tempo, pure il passato, partirebbe dal momento in cui c'è un essere cosciente all' interno dell'universo, che necessita di un criterio per poter pensare. Si potrebbe dire "l'universo ci ha creato apposta perché potesse esistere".
Sembra strano perché siamo abituati a pensare che venga prima il passato poi il futuro, ma questo ordine causale lo deduciamo quando cerchiamo cause materiali delle cose materiali. A creare questo ordine del mondo materiale è il pensiero.
Il pensiero crea passato e futuro.

Infatti cervello e ambiente vanno considerati allo stesso modo. Il cervello è ambiente. Non c'è una sede, ma punti di vista: Occhi, timpani,ecc...

Le particelle dotate di massa non si sono formate perché c'è stato un pensatore ma col raffreddamento dell'universo, la materia non nasce dal pensiero..per materia intendiamo tutto ciò che sia dotato di massa..la massa come detto prima è nata grazie al Bosone di higgs dove a determinate temperature si manifesta rallentando l'energia che si trovava solo in forma ondulatoria, successivamente una volta creata la massa le diverse particelle hanno interagiretra di esse creando il mondo che oggi vediamo..la materia per come è, esisterebbe anche se tu o io non ci fossimo indifferentemente dal nostro pensiero che realizza tramite i nostri sensi..possiamo dire solo che esiste così per come la vediamo solo grazie a noi, ma ciò non implica che vedendo una cosa di altra forma uno rispetto all'altro che essa non sia formata da atomi che interagiscono tra di essi, qualsiasi forma noi la vediamo la struttura atomica è la stessa ed è reale anche senza noi..solo che come ho detto prima il pensiero é ancora onda e quindi libero dal tempo, mantre il corpo fisico subisce l'influenza del tempo. .detto questo non dico che esistono due realtà separare in noi, ma che come una moneta a sia croce che testa anche noi viviamo una duplice natura..

Ció non è in disaccordo comunque con ció che ho scritto all'inizio. Con cogitor ergo sum, intendo che noi siamo la materia, sotto forma di pensiero. Abbiamo fatto dei passaggi inutili.
Prima ho detto materia, ma volevo dire il mondo materiale: Materia, energia, tutto ciò che costituisce la realtà materiale, quella che rispetta determinate leggi fisiche.
Noi siamo il mondo stesso: Invece che dire "percepisco il freddo", sarebbe più corretto dire "Io sono il freddo". Invece di percepire il mondo materiale, noi siamo il mondo materiale cosciente di se stesso.

Secondo me pensiero e materia (grosso modo la res cogitans e la res extensa di Cartesio) formano due “ambiti della realtà” reciprocamente separati, il divenire di ciascuno dei quali non interferisce causalmente con quello del’ altro (cosa non ammessa dalla chiusura causale dl mondo fisico), anche se essi (il divenire di ciascuno di essi) sono reciprocamente correlati, nel senso che ad una determinata situazione di uno di essi (in un determinato istante) corrisponde o coesiste una e una sola determinata situazione dell’ altro: divengono per così dire (metaforicamente) “su piani paralleli della realtà”, che non si intersecano ma sono biunivocamente correlati.
Pensiero e materia sono per me grosso modo la res cogitans e la res extensa di Cartesio, salvo il fatto che per come le intendo io sono reali unicamente in quanto sentiti e allorché sono sentiti: “esse est percipi” (Berkeley); non sono “cose in sé” reali anche allorché non percepite, ma fenomeni, letteralmente “apparenze”, “cose la cui realtà si esaurisce unicamente nell’ essere percepite”, nel far parte di -ovvero apparire nell’ ambito di- una o più esperienze coscienti e nient' altro, niente di più.
Quindi il pensiero non proviene dal cervello nel senso che non vi nasce, non vi si trova mai, non ne esce; e nemmeno ne è causalmente prodotto: tutto ciò che si trova nel cervello sono neuroni, assoni, cellule gliali, vasi sanguigni, ecc.; tutto ciò che vi accade sono metabolismo cellulare aspecifico, e specificatamente conduzioni di potenziali di azione attraverso assoni ed eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche; tutto ciò che ne consegue (ossia ne è causalmente prodotto) sono determinate contrazioni di fibre muscolari, ovvero le azioni e i comportamenti degli animali ai quali i cervelli appartengono. E tutto ciò non è pensiero, bensì parte della natura materiale o mondo fisico, al cui divenire secondo le leggi universali e costanti che la fisica indaga è a mio parere perfettamente riducibile il comportamento degli animali, uomo compreso (sono per il riduzionismo della biologia alla fisica; non per un analogo riduzionismo della psicologia alla biologia, o del pensiero al cervello).

La seconda domanda non l’ ho capita bene, ma forse potrei illustrarti ciò che penso in proposito dicendoti che la mia esperienza cosciente (in generale; e in particolare nel suo ambito i miei pensieri) coesiste (o codiviene) in maniera biunivocamente correlata con il mio cervello; il quale ultimo ovviamente non fa parte della mia esperienza cosciente (mica posso vedere il mio cervello!), ma invece (per lo più di fatto solo potenzialmente, salvo casi molto particolari di osservazioni a cranio aperto come quelle celebri e geniali condotte negli anni ’50 del Novecento dal neurochirurgo canadese Wilder Penfield; oppure indirettamente, per il tramite dell’ imaging neurologico funzionale: fRM, Pet, ecc.) fa parte dell' esperienza cosciente di altri osservatori, per esempio della tua: ogni mio determinato pensiero (nell’ ambito della mia coscienza di “osservato” o “oggetto di osservazione”) esiste e accade unicamente, inevitabilmente, necessariamente in correlazione a un determinato stato funzionale del mio cervello (nell’ ambito di altre diverse esperienze coscienti di “osservatori” o “soggetti di osservazione”, per esempio la tua; per lo più di fatto solo potenzialmente, cioè di fatto qualora il mio cervello venisse effettivamente, “attualmente” osservato; oppure indirettamente, esplorandolo mediante l’ imaging neurologico funzionale).

E’ pertanto evidente che se si interviene sul cervello (ovviamente in modo tale da non ucciderlo o danneggiarlo eccessivamente), per esempio attraverso farmaci o droghe (analgesici, anestetici, tranquillanti, allucinogeni, alcool, caffeina, cocaina, ecc.), oppure con manipolazioni chirurgiche o “microchirurgiche” (per esempio cimentando neuroni con microelettrodi o con stimolazioni magnetiche transcraniche), inevitabilmente si avranno determinate e correlate modificazioni nell’ esperienza cosciente in generale (anche sotto forma di allucinazioni naturali-materiali -res extensa- e non solo -comunque anche- sotto forma di pensieri o “sensazioni interiori” -res cogitans-); come d’ altra parte è ben noto e provato che di fatto accade.
Ma tutto questo non in virtù di impossibili interferenze causali fra mente e cervello, bensì in virtù del loro divenire "autonomo", "reciprocamente indipendente" eppure inevitabilmente, necessariamente "correlato", biunivocamente corrispondente.

Intervenendo sul pensiero, d’ altra parte, per esempio insegnando qualcosa a qualcuno, facendogli sapere qualcosa che ignorava (ma anche eventualmente ingannandolo) se ne modifica in una qualche misura (per lo più di fatto minima) la mente (si possono suscitare o modificare sentimenti, desideri, soddisfazioni o insoddisfazioni, ecc.); e questo ha un corrispettivo fisico materiale costituito dalle conseguenze fisiologiche sul cervello (per esempio potenziamenti e/o indebolimenti di determinate connessioni sinaptiche fra neuroni) dovute agli imput sensoriali costituiti dall’ ascolto o dalla lettura di ciò che ci viene insegnato (o comunque reso noto), con conseguenze comportamentali più o meno importanti a seconda dei casi.
Non è il pensiero che modifica causalmente il cervello (chiusura causale del mondo fisico!) esattamente come non è il cervello che modifica causalmente il pensiero, bensì i due ambiti (entrambi fenomenici) del reale si modificano corrispondentemente, “parallelemante” ma “ognuno per conto suo”.

Spero di essermi spiegato; grazie comunque per l’ attenzione e l’ interessamento alle mie personalissime teorie sui rapporti materia/pensiero.

SI, ma credo che il discorso sia più complesso di quanto già non appaia dalla Tua ottima esposizione, diciamo, tecnica.

Ciao Pepe98, non volevo contraddirti volevo specificare che viviamo ed interpretiamo il mondo sotto due aspetti quello ondulatoria fatto di energia pura libera da ogni rallentamento temporale(dove non esiste tempo e spazio, il pensiero) e un altra parte fatta di particelle o massa influenzata sia dal tempo che dallo spazio, però spazio e tempo sono anch'esse un unica identità come una moneta a due faccie, interagiscono tra esse, quindi siamo dotati di pensiero non particellare ma ondulatoria e materia(anch'essaenergia) rallentata e quindi sotto influenza spazio temporale, quando moriamo, pensiero e corpo si distaccano non interagiscono più come prima ma entrambi in forma separata sono sempre la stessa cosa e l'interazione tra esse che ci rende vitali, pensiero e azione corporea...per far un esempio immaginiamo il mare all'interno si formano dei cubetti di ghiaccio, questi cubetti prendono coscenza di se e si vedono in forma diversi dall'ambiente circostante e in più tra gli altri cubetti vedeno delle distanze di separazione, ma in realtà sia i cubetti di ghiaccio che il mare sono la stessa cosa, solo che prima del ghiaccio esisteva il mare poi successivamente il cubetto di ghiaccio, ecco perché ho detto che esisteva prima l'onda poi la particella è visto che noi siamo composti di entrambi anche se di stessa natura, le percepiamo separatamente (pensiero azione fisica), quindi in ordine cronologico potremmo dire che esiste prima il pensiero ciò il senza tempo e spazio, ma IL tempo e LO spazio, successivamente il cubetto di ghiaccio cioè il corpo fisico..quindi come detto da te cogito ergo sum anche per me è giusto..

[quote=sgiombo]Secondo me pensiero e materia (grosso modo la res cogitans e la res extensa di Cartesio) formano due “ambiti della realtà” reciprocamente separati, il divenire di ciascuno dei quali non interferisce causalmente con quello dell’altro...



Grazie a te per il tempo dedicatomi,

a quanto hai scritto, distillato dei tuoi studi ed esperienze, permettimi di affiancare delle mie analogie, considerazioni e qualche evento (fenomeno) di cui ho conoscenza, non per contraddire (non mi interessano le dispute) ma per approfondire.

Secondo me pensiero e materia (grosso modo la res cogitans e la res extensa di Cartesio) formano due “ambiti della realtà” reciprocamente separati, il divenire di ciascuno dei quali non interferisce causalmente con quello dell’ altro (cosa non ammessa dalla chiusura causale del mondo fisico), anche se essi (il divenire di ciascuno di essi) sono reciprocamente correlati, nel senso che ad una determinata situazione di uno di essi (in un determinato istante) corrisponde o coesiste una e una sola determinata situazione dell’ altro: divengono per così dire (metaforicamente) “su piani paralleli della realtà”, che non si intersecano ma sono biunivocamente correlati.

Ho un racconto (assolutamente veritiero):
una persona anziana che conoscevo si è ammalata gravemente di una malattia che in pochi mesi l’ha condotta alla morte.
Man mano che il suo stato fisico scadeva sotto i colpi della tremenda prova, anche quello mentale (da persona forte e sicura di sé, guida della famiglia) manifestava crescenti insicurezze (vorrei ben vedere…).

Costui aveva un carissimo amico che abitava in un caseggiato vicino e da sempre tutti i giorni si scambiavano commenti sui fatti loro e del mondo.

Una notte (vuoi per l’evoluzione del male) sprofondò in un sonno inquieto che si trasformò in incubo, nel quale (la sua coscienza) nulla poté per farlo cessare.

Si vide in una casa costretto a scender nella buia cantina (lo so, ricorda molto l’esperienza di Jung, ma la persona di cui parlo era uomo di sola cultura tecnica e non s’interessava minimamente ad altro) dove l’oppressione e l’angoscia man mano crescevano d’intensità.

Cercò di resistere, di risalire le scale ma una forza superiore lo trascinava sempre più addentro l’oscurità. Provò una tale paura da chiamare, implorare con tutta la forza rimasta… l’amico di una vita che lo venisse a salvare, portandolo fuori di là.

Al mattino, prestissimo, l’amico si precipitò a trovarlo e (non a lui) disse d’essersi sentito chiamare nel cuore della notte… talmente forte da dubitare che gli accadesse solo nella mente…

In questo caso, forse, tra pensiero e materia (lo stato fisico del malato, che si ripercuote necessariamente sul cervello) una qualche intersecazione c’è stata. (C’è stato anche di più ma al momento non è oggetto della discussione).




Pensiero e materia sono per me grosso modo la res cogitans e la res extensa di Cartesio, salvo il fatto che per come le intendo io sono reali unicamente in quanto sentiti e allorché sono sentiti: “esse est percipi” (Berkeley); non sono “cose in sé” reali anche allorché non percepite, ma fenomeni, letteralmente “apparenze”, “cose la cui realtà si esaurisce unicamente nell’ essere percepite”, nel far parte di -ovvero apparire nell’ ambito di- una o più esperienze coscienti e nient' altro, niente di più.
L’atto di percepire, cuore della questione, implica la dualità (il classico osservatore e osservato) e necessariamente rimanda alla sostanzialità del soggetto percipiente. Quest’ultimo (il percettore) ha una qualche realtà se non connesso/coinvolto nell’atto del percepire? Non l’avesse, non l’avrebbe neppur il fenomeno (e i fenomeni in senso esteso) della percezione… tutto sarebbe non solo illusorio ma indicibile. Si potrebbe dire qualcosa (di valido) senza il punto di partenza di una qualche realtà?

Quindi il pensiero non proviene dal cervello nel senso che non vi nasce, non vi si trova mai, non ne esce; e nemmeno ne è causalmente prodotto: tutto ciò che si trova nel cervello sono neuroni, assoni, cellule gliali, vasi sanguigni, ecc.; tutto ciò che vi accade sono metabolismo cellulare aspecifico, e specificatamente conduzioni di potenziali di azione attraverso assoni ed eccitazioni o inibizioni trans-sinaptiche; tutto ciò che ne consegue (ossia ne è causalmente prodotto) sono determinate contrazioni di fibre muscolari, ovvero le azioni e i comportamenti degli animali ai quali i cervelli appartengono. E tutto ciò non è pensiero, bensì parte della natura materiale o mondo fisico, al cui divenire secondo le leggi universali e costanti che la fisica indaga è a mio parere perfettamente riducibile il comportamento degli animali, uomo compreso (sono per il riduzionismo della biologia alla fisica; non per un analogo riduzionismo della psicologia alla biologia, o del pensiero al cervello).

Concordo in buona parte, ma allora… come si forma il pensiero (com’è che li percepiamo già “confezionati” in parole e periodi?), da dove (se) proviene?

Faccio un esempio, quello della radio che vien sintonizzata su una stazione emittente… dentro i suoi transistor (e prima le affascinanti valvole che s’illuminavano… ah, che tempi memorabili…), condensatori, resistenze… non ci son le canzoni e i dialoghi che ascoltiamo.
Queste son state prodotte altrove, codificate (oggi in bit), trasformate in frequenza e inviate all’antenna emettitrice.
Ti pare un esempio plausibile per il pensiero-cervello?
(Un altro interessante parallelismo è hardware-software).



La seconda domanda non l’ho capita bene, ma forse potrei illustrarti ciò che penso in proposito dicendoti che la mia esperienza cosciente (in generale; e in particolare nel suo ambito i miei pensieri) coesiste (o codiviene) in maniera biunivocamente correlata con il mio cervello; il quale ultimo ovviamente non fa parte della mia esperienza cosciente (mica posso vedere il mio cervello!), ma invece (per lo più di fatto solo potenzialmente, salvo casi molto particolari di osservazioni a cranio aperto come quelle celebri e geniali condotte negli anni ’50 del Novecento dal neurochirurgo canadese Wilder Penfield; oppure indirettamente, per il tramite dell’ imaging neurologico funzionale: fRM, Pet, ecc.) fa parte dell' esperienza cosciente di altri osservatori, per esempio della tua: ogni mio determinato pensiero (nell’ ambito della mia coscienza di “osservato” o “oggetto di osservazione”) esiste e accade unicamente, inevitabilmente, necessariamente in correlazione a un determinato stato funzionale del mio cervello (nell’ ambito di altre diverse esperienze coscienti di “osservatori” o “soggetti di osservazione”, per esempio la tua; per lo più di fatto solo potenzialmente, cioè di fatto qualora il mio cervello venisse effettivamente, “attualmente” osservato; oppure indirettamente, esplorandolo mediante l’ imaging neurologico funzionale).

E’ pertanto evidente che se si interviene sul cervello (ovviamente in modo tale da non ucciderlo o danneggiarlo eccessivamente), per esempio attraverso farmaci o droghe (analgesici, anestetici, tranquillanti, allucinogeni, alcool, caffeina, cocaina, ecc.), oppure con manipolazioni chirurgiche o “microchirurgiche” (per esempio cimentando neuroni con microelettrodi o con stimolazioni magnetiche transcraniche), inevitabilmente si avranno determinate e correlate modificazioni nell’ esperienza cosciente in generale (anche sotto forma di allucinazioni naturali-materiali -res extensa- e non solo -comunque anche- sotto forma di pensieri o “sensazioni interiori” -res cogitans-); come d’ altra parte è ben noto e provato che di fatto accade.
Ma tutto questo non in virtù di impossibili interferenze causali fra mente e cervello, bensì in virtù del loro divenire "autonomo", "reciprocamente indipendente" eppure inevitabilmente, necessariamente "correlato", biunivocamente corrispondente.

Concordo, nel mio esempio senza la correlazione radio (cervello) <–>canzonetta (pensiero) non si ha nessuna emissione (esperienza cosciente).



Intervenendo sul pensiero, d’altra parte, per esempio insegnando qualcosa a qualcuno, facendogli sapere qualcosa che ignorava (ma anche eventualmente ingannandolo) se ne modifica in una qualche misura (per lo più di fatto minima) la mente (si possono suscitare o modificare sentimenti, desideri, soddisfazioni o insoddisfazioni, ecc.); e questo ha un corrispettivo fisico materiale costituito dalle conseguenze fisiologiche sul cervello (per esempio potenziamenti e/o indebolimenti di determinate connessioni sinaptiche fra neuroni) dovute agli imput sensoriali costituiti dall’ascolto o dalla lettura di ciò che ci viene insegnato (o comunque reso noto), con conseguenze comportamentali più o meno importanti a seconda dei casi.
Non è il pensiero che modifica causalmente il cervello (chiusura causale del mondo fisico!) esattamente come non è il cervello che modifica causalmente il pensiero, bensì i due ambiti (entrambi fenomenici) del reale si modificano corrispondentemente, “parallelamente” ma “ognuno per conto suo”.

Se voglio usar la radio per ricevere una canzonetta trasmessa con un’altra frequenza (altra stazione, altro insegnamento…) devo intervenire sulla manopola di sintonizzazione.
Non è la (nuova) canzonetta che modifica causalmente (qui concordo sulla chiusura causale… ma la radiazione elettromagnetica, la luce ad esempio, si può considerar mondo fisico?) la radio, i due ambiti fenomenici (per apparire come fenomeno indiviso) devono modificarsi corrispondentemente.



Spero di essermi spiegato; grazie comunque per l’attenzione e l’interessamento alle mie personalissime teorie sui rapporti materia/pensiero.

Ti sei spiegato benissimo, le tue teorie forse non son poi così strettamente personali…


Ciao

Specifico che secondo la mia concezione, non ha senso chiedersi da dove(in che punto dello spazio) viene prodotto il pensiero. Infatti esso è prodotto da TUTTO l'ambiente. I vari punti di vista sono occhi, orecchie, corpo..., ma non c'è un punto di collocazione. Infatti, come ho detto prima, il mondo materiale stesso non ha forma ontologica, lo spazio non esiste, se non come deduzione del pensiero. Il mondo materiale è molto più astratto del pensiero. A noi sembra di percorrere distanze, di vedere movimento, e deduciamo uno spazio.
Io(la parte di me(me=pensiero) che ha come punto di vista questo organismo) che camino: Posso interpretarlo come uno spostamento in un mondo materiale. Ma in realtà è un semplice mutamento del pensiero secondo determinati criteri.

Stai toccando, forse, il punto più delicato di tutta la filosofia della scienza. In questo momento non ho tempo per dilungarmi nell'argomento di tale complessità che, forse, inavvertitamente hai acceso.
Mi propongo di propongo di riprendere questa difficile argomentazione. A risentirci a presto (se vuoi puoi dirmi qualcosa (ma non necessariamente) scrivendomi a d36@libero.it