Buona sera.
Vorrei aprire una nuova discussione che probabilmente già esiste nei meandri del forum, ma che ad una ricerca sbrigativa non è emersa.
Come noto il relativismo, oltre ad essere una famosa teoria fisica, è anche un'approccio teorico che si pone di fronte alle cose del mondo con occhio non valutativo. Per un relativista puro tutto va bene, perché qualsiasi fatto è inserito in un significato che in quella cultura, dove si è verificato, è giustificabile o comunque accettabile.
L'estrema conseguenza di questa prospettiva è confondere il bene e il male e di conseguenza non sapere orientare la nostra azione.
Al contrario un assolutista puro non accetterebbe alcuno scambio culturale con gli altri componenti della società, a meno che essi non si adeguino in modo perfetto ai suoi principi valoriali. Come questo sia difficile è dimostrato dalle infinite dispute e lotte intestine che, a intervalli regolari, divampano fra religioni e all'interno di uno stesso culto.
L'assolutista inoltre cristallizza la realtà ed è incapace di adattarsi ai cambiamenti, oltre a coltivare la tentazione di usare la violenza proprio per provare a piegare la storia alla sua "visione del mondo".
Da un lato quindi il relativista non giudicante ma inerme, dall'altro l'assolutista pieno della sua verità e potenzialmente omicida.
Fra questi due tipi ideali vi siamo probabilmente tutti noi (almeno spero) e la domanda è quindi: quali sono i vostri valori irrinunciabili? Quale metodo avete escogitato per definire alcuni valori/comportamenti come assoluti ed altri come relativi? Perchè esistono momenti della storia dell'uomo permeati da valori assoluti ed altri che invece sono trascinati dal mare del relativismo?
Altre domande si nascondono dietro queste prime tre, ma se la discussione avrà successo, lentamente emergeranno anch'esse.

Penso che essere relativisti in senso stretto o forte semplicemente non sia possibile (che di fatto nessuno lo sia), dal momento che non si può essere uomini viventi senza avvertire desideri, pulsioni, scopi ritenuti "da perseguirsi", id est: "giusti" (salvo il caso si versi in coma profondo).

Inoltre la convivenza sociale impone regole da rispettare da parte di tutti, altrimenti degenererebbe, più che in una sorta di anarchia, in una caos invivibile.
E anche l' ipotesi più "liberaleggiante" o forse per meglio dire più "anarchicheggiante" di organizzazione sociale, per realizzarsi, dovrebbe comunque essere imposta "assolutisticamente" a chi non la approvasse (mancanza assoluta di coercizione potrebbe aversi unicamente nel caso -di fatto impossibile e anche sul solo piano puramente teorico, anche solo ipoteticamente alquanto "sinistramente raccapricciante", tutt' altro che auspicabile, credo- di perfetta unanimità generale di vedute e di aspirazioni).

Forse ha più senso chiedersi se regole di condotta giuste siano dimostrabili (e dunque almeno in teoria liberamente accettabili da tutti, una volta che tutti ne siano stati razionalmente convinti) o meno.
Con David Hume (e confortato -ma in un certo senso piuttosto "sconfortato"- dall' osservazione della realtà effettuale nel suo svolgersi storico e nel suo distribuirsi geografico) credo che non lo siano.
Ma questo non significa abbracciare necessariamente il relativismo.
Se non si può dimostrare inconfutabilmente ciò che é bene e giusto fare e ciò che é male, ingiusto e da non fare, tuttavia credo che si possano rilevare tendenze comportamentali e valutative dei comportamenti propri e altrui di fatto, anche se non "di diritto" universalmente presenti in tutti gli uomini nei loro aspetti più generali e astratti, variamente modulate -anche in reciproca contraddizione- nelle loro applicazioni più particolari e concrete al variare storico e geografico delle organizzazioni sociali di fatto esistite ed esistenti.
E credo che, pur se certamente non dimostrate, esse possano per lo meno essere spiegate scientificamente, ben comprese nella loro "naturalità" attraverso l' evoluzione biologica per mutazioni genetiche causali e selezione naturale (correttamente intesa nella sua relatività e non assolutizzata e deformata in senso parossitico "a la Dawkins").

Ovviamente il variare delle circostanze storiche o "macrosociali" e di quelle personali o "microsociali" impone a queste tendenze di fatto universalmente presenti nell' umanità nei loro aspetti più generali e astratti declinazioni particolari e concrete anche molto diverse, spesso reciprocamente inconciliabili e non di rado decisamente conflittuali.
Per questo sia nelle relazioni interpersonali fra gli individui, sia nei rapporti sociali, intrinseci a popoli e nazioni e internazionali, contrasti e conflitti di varia intensità e "accanimento" sono all' ordine del giorno (dalla "normale dialettica politica -o rispettivamente interpersonale-" alla sua "continuazione con altri mezzi", di tipo bellico -o rispettivamente individualmente violento o addirittura individualmente criminale-).

Il punto è che il relativismo assoluto (se è questo che intendi come la posizione del relativista puro) è evidentemente una contraddizione.
Ciò che noi siamo è certo il frutto della cultura in cui siamo nati, cresciuti e in cui siamo stati educati, anche quando ci opponiamo a quella cultura sentendone i limiti, è indubbio che i contesti non possono venire separati, lo sfondo non può essere cancellato da ciò che emerge in figura. eppure è altrettanto evidente che quel rapporto figura sfondo che esprime la nostra esistenza specifica per come si realizza nella sua unicità, è assoluto e che questo assoluto lo sentiamo, anche se non possiamo definirlo nella sua vera interezza, ma che costantemente ci richiama e a questo richiamo non possiamo sfuggire, perché esso è la nostra effettiva realtà.
Dunque l'assoluto è proprio questo richiamo che continuamente si ripropone, è la domanda che ci rivolgiamo reciprocamente l'un l'altro per trovare il noi stessi vivente, la domanda che non troverà mai conclusione esaustiva.
Penso che questo sia l'unico modo per non fare anche dell'assoluto una contraddizione nichilista: la contraddizione di chi pensa che non ci sia più nulla da chiedersi, poiché tutto è chiarito, tutto è svelato, tutto ha trovato senza dubbio risposta.
L'assoluto è un costante percorrere.

Ciao Jacopus.

E’ il concetto di verità che separa l’assolutismo e il relativismo, se così possono essere definiti due modi di porsi nell’esistenza.

Il relativista chiede all’assolutista di giustificare quel valore di verità, di dimostararlo.

Il relativismo vince nel momento in cui la verità assoluta non è dimostrabile.
Se non c’è una verità assoluta, cade il paradigma che relaziona e collega tutti i frammenti ontologici ed espistemologici. In sintesi i frammenti non sono più collegati ad un “tutto”.
Cadono di conseguenza i principi ontologici e epistemoligic, per cui la verità diventa il dimostrare piccoli frammenti di conoscenza non necessariamente collegati fra loro, mancando un disegno che li colleghi in una superiore verità.
La conseguenza è che ogni settore, disciplina di conoscenza costruisce un suo percorso assioamtico, di definizioni e dimostrazioni, anche in contraddizione con altrettante discipline che a loro volta assiomatizzano quella verità ma indefinitiva relativizzandola in partenza.
Significa che non è più l’assioma la cosa importante, ma la funzionalità di cosa dimostra, cioè la sua utilità all’interno di un fine che a sua volta è relativizzato.

Significa che un ricercatore di una disciplina ha la possibilità di poter scegliere più assiomi e sceglie quello che più è opportuno per il suo fine di ricerca.
Quindi vince l’assioma più utilizzato e funzionale ad uno scopo e non il più “vero”.

I trattati scientifici diventano allora autoreferenziali, non si pongono dubbi di paragonare una propria tesi ad un’ altra (perché non sono più obbligati culturalmente a collegare il proprio frammento di conoscenza ad altri) ,magari confutandola. Non c’è quindi una cultura caratterizzante che come una cupola definisce all’interno i sottoinsiemi disciplinari, semmai sono i sottoinsiemi che costruiscono non una cultura definita, ma un climax culturale nel momento in cui l’interdisciplinarietà gestisce determinati assiomi utilizzati nelle varie branche della conoscenza.

C’ è un estrema ,ma apparente, libertà, ma funzionale ad uno scopo, E’ il domani che traina (pragmatismo) , è lo scopo funzionale che definisce i percorsi.

La conseguenza è la mancanza di paradgimi universalistici, per cui ogni sottoinsieme, ogni “sottocultura” costruisce una sua parziale e appunto relativistica verità ,nell’attesa che altre verità siano non vere, ma giustificate da uno scopo e quindi semmai più funzionali a quello scopo.

E di nuovo ,la conseguenza della “jungla” è il rapporto di forza sottaciuto, non espresso.
E’ il denaro che decide lo scopo, è il potere che giustifica i mezzi senza necessità di porsi in gioco, essendo tuto autoreferenziale. Un esempio banale: non vince il politico probo, onesto, ma il politico che vince l’lezione che magari è più demagogico e populista. Se vince il polulista lo scopo ha giustificato il mezzo e quindi è bene essere populisti e non onesti. Vince non la migliore azienda sul mercato dal punto di vista di equilibri finanziari e operativi, ma la strategia funzionale e finalizzata ad un prodotto sul mercato, che fa rendere quell’azienda un modello per le altre. E’ il fine che giustifica i mezzi e i mezzi diventano assiomi importanti in attesa di nuovi assiomi più funzionali.

E ancora di nuovo, significa che la cultura nella sua totalità è frammentaria, ma non solo, non ha bisogno di esporre ciò in cu crede (non c’è bisogno di credere in qualcosa), per cui non ha necessità di una trasparenza o di essere “morale” all’interno di un valore di verità superiore a lei e quindi di essere soggetta ad una critica valoriale, semplicemente perché ora a è lei quel valore incarnato nella funzionalità di un scopo.

Rotto lo specchio, ognuno ha in mano solo frammenti e ritiene che il suo frammento sia lo specchio. Vince quindi non il frammento che si avvicina allo specchio originario, ma il rapporto di forza, chi è più potente degli altri.

Trovo molto puntuale, paul, questo tuo ritratto della dialettica interna alla cultura occidentale "ufficiale" da svariati decenni a questa parte. Chiunque si occupi di cultura all'interno di un'università non può - se non è già stato previamente lobotomizzato dal sistema scolastico - non imbattersi nella frustrazione derivante dal senso di un'assoluta dispersione e vacuità di quanto sta apprendendo. I criteri fondanti sono infatti sempre taciuti o dati per scontati - proprio in quanto concepiti assiomaticamente - con il risultato che si ha la sensazione di essere precipitati in un mondo dove la conoscenza è concepita in un modo completamente eterogeneo rispetto a quello ordinario senza che nessuno ti abbia avvertito.

Non sono però così d'accordo sul fatto che questo stato di cose sia una semplice e diretta conseguenza di un'ampia accettazione del relativismo. Penso, in effetti, che qui sarebbe opportuno distinguere fra due paradigmi: un paradigma della "relatività", in cui si ricerchi un metodo per formulare quanto si sa includendo al suo interno la natura stessa - relativa - di questo sapere; e un paradigma di "relativismo", in cui solo apparentemente si è preso atto della morte di Dio, ma in realtà si continua a ragionare esattamente nello stesso modo - il mondo sta in un certo modo, la verità consiste nel formulare proposizioni che lo descrivano assolutamente - di modo che a conti fatti l'effetto è quello della cessazione di ogni interesse a discutere con chi la pensa diversamente, sostituendo al dialogo, come dici tu, i rapporti di forza.

In questo senso, per ricollegarmi al post iniziale, io ritengo che il compito etico sommo della modernità - completamente negletto dall'università, in ragione dell'ideologizzazione parascientifica che la regge - sarebbe proprio quello di sviluppare concezioni più evolute della verità - ivi inclusa, perché no, una trattazione che ne spieghi la genesi e così, per l'appunto, la relativizzi - capaci di permetterci di capire che la relatività non è un elemento di debolezza del nostro intelletto di fronte ad una realtà assoluta - cosa che ci ricaccia nella frammentazione di cui sopra - ma al contrario una caratteristica della realtà stessa. A riguardo un punto di vista interessante è quello che si vada a rileggere la "morale par provision" cartesiana collegandola ad una comprensione meno rigida delle sue meditazioni metafisiche; ma questo sarebbe appena l'inizio, la strada più semplice.

Ciao Selciato, benarrivato.

Alcuni brevi passi tratti
Da: “La morale par provision” di Cartesio

…il segreto di quei filosofi, …giacchè perseverando nelle considerazioni dei limiti a loro prescritti dalla natura, si convincevano così perfettamente che nulla era in loro potere se non i propri pensieri,che questo solo bastava a liberarli da ogni attaccamento alle altre cose: e dei pensieri disponevano in modo così assoluto, che avevano in questo qualche ragione di ritenersi più ricchi e potenti, e più liberi e felici di tutti gli altri; i quali, privi di questa filosofia, per quanto favoriti dalla natura e dalla fortuna,non dispongono mai in questo modo di tutto ciò che vogliono.
…….
E come nel buttar giù una vecchia casa si mettono da parte, di solito, i materiali della demolizione, per servirsene nella costruzione della nuova; così, distruggendo tutte le mie opinioni che giudicavo mal fondate, facevo varie osservazioni, e raccoglievo parecchie esperienze, che mi sono servite più tardi per costruirne di più sicure.


C' è molto buon senso e un fondo di verità, siamo padroni dei nostri pensieri, ma non so se basti a uscire da questa "plastica" relativistica.
La mia impressione è che c'è un adattarsi al relativistico.
La realtà, la conoscenza, nulla è più verità. Se la verità è che nulla è più verità o si cercano nuovi paradigmi o si prende atto che tutto è fallibile e vano.

Ma il punto per me è che non si tratta di uscirne, ma, finalmente, di entrarvi. Tu dici che hai l'impressione di un adattamento generale al relativistico; ebbene, non è però questo adattamento generale un finto adattamento, un'anestesia fornita dal sistema consumismo-benessere neocoloniale-intrattenimento che non a caso sempre più scricchiola sotto le sue stesse contraddizioni?
Ripeto, la mia impressione è che il problema principale non sia un'eccesso di relativismo, ma una ricezione ingenua e tutto sommato ancora medievale di esso, per cui relativismo viene a significare che "è impossibile venire a sapere qual è la verità (assoluta)", non che ogni verità è prospettica, cioè costruita all'interno del nostro sistema simbolico-linguistico come correlato di una prassi che ne è al tempo stesso garanzia (onde *è* una verità) e limite (onde non è assoluta).
Qui io ho citato la morale par provision cartesiana per indicare il fatto che in epoca moderna si potrebbe ancora occuparsi del senso della vita - purché, hegelianamente, ci si rendesse conto che lo si può conoscere solo "alla fine". Ma dal punto di vista teoretico potrei citare altrettanto bene l'acuta intuizione nietzschiana per la quale è proprio il concetto di verità che sarebbe ora di sottoporre ad una critica.

...e perchè no, accettiamo la sfida nel relativismo.
Quali sarebbero i punti positivi al di là della negazione della possiblità di una verità assoluta?
Se le prassi economico sociali sono un finto adattamento, che cosa giustifica il valore di verità in un "vero" adattamento e cosa consisterebbe quest'ultimo?

Ammesso che non esistano verità assolute e quindi verità inossidabili nella storia, su cosa e come è possibile il giudizio della storia stessa, quale ne è il senso?

Se fosse la prassi la giustificazione di un modello rappresentativo linguistico e prospettico dove, se non nei rapporti di forza, risiedono le qualità che giustificano la forza di un modello piuttosto che un altro? Chi decide? La comunità scientifica, le prassi linguistico sociali del popolo, le committenze che danno denaro a professori e ricercatori: insomma chi determina il modello dominante?

Se la verità è conosciuta solo ala fine hegelianamente, questa dà comunque un riferimento e per quale concetto dovremmo crederci?

Va benissimo anche lì'interpretazione di Nietzsche e l'ermeneutica di Gadamer....vediamo dove ci porta la critica sulla verità.

Ma intanto:quale è il concetto fondativo della morale?

Mi sembra piuttosto strano il porre la questione nei termini di "punti positivi"; come se l'impossibilità stessa di una cosa come una verità assoluta non fosse qualcosa con cui si deve vivere - ormai da qualche secolo - giorno per giorno, ma una mera opzione teorica da contemplare oziosamente al bar. Perché è evidente che questo è il problema del relativismo: parafrasando Croce, "noi non possiamo non dirci relativisti" - ed è da lì che nasce un discorso che intenda rendere questa condizione comprensibile.

Qui, certo, interviene la tua domanda sui fondamenti della distinzione che pongo fra un finto e un "più vero" adattamento. Ebbene, è evidente che, se quello che propongo è un'evoluzione nel modo in cui impieghiamo e ci rapportiamo al concetto di verità, le "condizioni di verità" a favore di questa opzione saranno comprensibili e da intendersi nei termini del nuovo rapporto/concetto di essa che andiamo cercando, non nei termini di quello vecchio; ragion per cui chiaramente non mi metterai in contraddizione dicendo "quindi tu stai dicendo che il mondo sta in un certo modo staticamente e il tuo adattamento meglio si adatta ad esso". Al contrario, probabilmente tenterò la strada (per me stesso, intendimi bene, ancora da tentare) di ritenere ad esempio "vera" qualunque cosa produca nuova verità, cioè abbia una presa tale su ciò che del passato ancora non si è realizzato* da aprire nuove possibilità ad esso nella forma del futuro - possibilità tra cui magari scegliere quelle più gradevoli, siano esse pratiche o intellettuali. In questa ottica è evidente che scarteremo la credenza in una qualsivoglia verità assoluta, in quanto la storia stessa, se non l'esperienza quotidiana, ce ne dimostra la scarsissima praticità, al confine col patologico.

Chi determina il modello dominante? Ironicamente, potrei dire: la credenza in un concetto di verità tale da, per l'appunto, imporre a tutti una dialettica o lotta per il riconoscimento; ché, ritenendo che solo un modello possa essere vero - ritenendo che la verità stia nel modello e non nelle sue condizioni di applicabilità - chiaramente ce ne dovrà essere uno dominante.** Ma è per l'appunto proprio riportando alla prassi la giustificazione delle affermazioni che si supera la concezione della "lotta fra i modelli"! Solo rimanendo nel campo di un intellettualismo di tipo teologico-razionalistico-accademico tradizionale la differenza genera incompatibilità; sul piano della prassi, invece, si vede già immediatamente a livello esperienziale come i diversi modelli - con tanto di esperienze da essi generate - stanno benissimo tutti insieme sullo stesso piano.

Infine, sulla moralità. Cosa la fonda? Di nuovo, risposta ironica: il fatto che si deve agire - anzi, ancora meglio, che io sto *già* agendo. Se questo abdicare così voluttuoso da una prospettiva teoretica risultasse troppo sconcertante, si potrebbe certo aggiungere considerazioni intorno al bene individuale - cioè al fatto che, banalmente, la realtà pare funzionare in modo tale da consentire - appunto, sempre in ottica adattiva - forme di vita che distinguono cose per esse "buone" e altre per esse "cattive" - altro, generico fondamento.
In realtà però qui ci sarebbe a mio parere da inserire una distinzione che io adopero molto, quella fra moralità e etica. La prima si riferisce alla sfera degli usi prescritti o condannati a livello pubblico, sarebbe genericamente dannosa per l'individuo (e quindi in generale a mio avviso un qualcosa di criticabile) e sarebbe semplicemente il residuo di uno stato di adattamento al reale più arcaico - uno stadio in cui il benessere degli individui era decisamente sottoposto alle necessità poste dalla formazione di comunità. La seconda invece sarebbe la capacità creativa del singolo individuo di poter creare un proprio percorso nel mondo, cioè, ancora una volta, un proprio, irripetibile adattamento. Essendo creativa, essa non disporrebbe di regole prestabilite e rigide, ma lavorerebbe tramite un continuo processo di prova e errore in cui niente - pena la patologia - potrebbe essere considerato sacro.
Utilizzando la stampella della fondazione assoluta ciò sarebbe impossibile. Ma essendo il nuovo paradigma fondante della verità la creatività, noi non avremmo mai *bisogno* di una fondazione, nella misura in cui la fondazione si rivelerebbe soltanto quello che è: uno strumento retorico fra tanti altri, buono per certi usi ma non veramente (cioè ontologicamente, cioè metafisicamente, cioè religiosamente) fondante.

* In questo modo di esprimermi sono probabilmente influenzato dal mio attuale bazzicamento di Bergson; ma diciamo che in generale sta sottesa a questa concezione l'idea che, come il rapporto fra la realtà e la rappresentazione non si può credibilmente intendere come imitazione, al tempo stesso il rapporto fra il passato e il futuro non si può credibilmente intendere isomorfo a quello di una successione lineare.

** In effetti qui basterebbe citare nomi a caso come Marx o Foucault per evocare quanto i geni della modernità abbiano più o meno forzatamente dovuto riconoscere il rapporto fra come la società si struttura e non tanto una verità - ma il modo stesso di *concepire* la verità.

Dovresti calare più in profondità le tue argomentazioni.
Dovresti chiederti perchè l'uomo ha bisogno di una trascendentalità anche nel tempo del relativismo, perchè l'uomo che pensi di essere fra verità assolute o relative teme la morte, perchè non conosce il motivo per cui viene al mondo.
Dovresti entrare nei fondamentali di Witgenstein, visto che dovresti conoscerlo bene, cosa significa che il pensiero si esprime in un linguaggio, siamo prigionieri di una ragion logica fra semantica e sintassi.
Non mi interessano le risposte di quanto sia il risultato di uno più uno, mi interessa il fondamento della matematica, il fondamento della logica. E il relativismo è fatto di piccole domande con piccole risposte per una umanità mediocre.Infatti non vince in questo tempo chi ha ragione, ma chi crede di più e ci mette più forza in quel suo credere.
Croce diceva che in fondo siamo relativisti, ma lui ha forse rinnegato il suo idealismo?
Noi siamo condannati al domani, al proceder del tempo dentro un orizzonte che riteniamo finito. Ma l'uomo da sempre fra assoluti e relativi, cerca un senso fra i significati e i segni che incontra.
Che senso ha conoscere e costruire modelli, a cosa serve? Giochiamo a smontare e rimontare il mondo; forse riempiono dando un senso all'esistenza?
In quel bar ci possono essere contemplatori oziosi o eruditi che chiacchierano senza concludere nulla. Ma sia l'analfabeta che l'erudito hanno necessità di riempire con un senso quello che definiamo esistenza.
Così la nostra ragione ci porta a non avere basi fondative, dove il ragionamento è funzionale ad una conclusione convalidata da una prassi ed è in analogia alla nostra domanda esistenziale nno sappiamo la base della nostra esistenza, quell'EsserCi heideggeriano, ma siamo condannati in un orizzonte di senso.
Il relativismo è quella cappa culturale in cui si finge che esista una grande libertà di fare e disfare....ma alla fine non cambiano nulla, perchè hanno rifiutato di entrare nei fondamentali ,perchè hanno limitato la propria esistenza nella fallibilità e nell'indimostrabile che hanno confinato l'uomo nel limite del proprio ragionamento.
Socrate affronta con umiltà l'esistenza e preferisce la cicuta piuttosto di rinnegare il senso a cui aveva dato una risposta all'esistenza.
Nietzsche ritiene che in fondo l'uomo ha bisogno di una menzogna per dare senso ad una esistenza: entrambi sono veri perchè il senso è fare una scommessa, mettersi in gioco dentro una scommessa di senso per dire almeno ci ho provato, magari ho fallito, ma non ho rimpianti di non averci provato, proprio perchè non consociamo una verità assoluta, perchè il rischio è sedersi sulla sponda del fiume e vedere l'acqua che passa aspettando come Godot la fine per rimpiangere una vita non vissuta.

Non esiste una morale nel relativismo, una forza di base che risieda nel solo ragionamento. Sette miliardi di teste che deambulano per il mondo, sette miliardi di idee del come affrontare la vita o lasciarsi vivere sulla sponda del fiume contemplando l'acqua che scorre.
Ognuno si costruisce un sua morale fra opportunismo, convenienza e convenevoli in un mondo dove il cinismo si rivela nell'ipocrisia del gesto, con un sorriso ammiccante e una pistola puntata in tasca.
Noi siamo più della ragione confinata dai limiti relativi e nessuno può confinare il pensiero, nè logiche, nè linguaggi.

.... ma desidererei approfondire, a me interessa "scarnificare" l'uomo e l sua esistenza" per vedere cosa c'è dentro e se c'è qualcosa per cui valga la pena. La filosofia dell'acqua di rosa , è la chiacchiera banale della superficialità. Se questa è filosofia allora è gia morta da tempo, sostituita da antropologi che studiano l'uomo come l'entomologo osserva il formicaio... e il patologo seziona un cadavere.