Ammetto che questo è uno dei temi che più mi appassiona e non vedo l'ora di leggere le vostre risposte. Come prima cosa però, onde evitare equivoci non necessari, voglio essere più preciso con ciò che intendo con "determinismo/casualità" e "volontà libera". E, fatto questo, descrivere cercando di non dilungarmi troppo il mio punto di vista (molto confusionario ed incompleto, come avrete modo di vedere).

"Determinismo/casualità": Per molto tempo sono stato un meccanicista, finché non mi sono rassegnato al fatto che non potevo continuare a far finta che la Fisica fosse ancora ferma al 1920. Molti usano la meccanica quantistica per dare una visione del mondo che sia compatibile con la volontà libera, ma sinceramente non capisco in che modo: che la coscienza sia il risultato di una fisica delle particelle descritta in modo classico o di fluttuazioni quantistiche casuali, alla fine della fiera entrambe queste due visioni escludono l'uomo inteso come Volontà da qualsiasi processo decisionale. Per questo oramai tendo a parlare di determinismo/casualità: perché sostanzialmente la conclusione che se ne trae (o almeno che io traggo) è la stessa. Quindi se volete potete leggere, al posto di "determinismo/casualità", "vostra visione del mondo". Oppure (il che sarebbe molto meglio, ma può permetterselo solo chi è molto ferrato sull'argomento), "attuale modello fisico più accreditato dell'universo".

"Volontà libera": Ho evitato di usare "libero arbitrio" perché si tratta di un concetto ormai talmente abusato che finiremmo per l'usare questa discussione per discutere di che cosa si intende, per libero arbitrio, che non è quello che voglio. Vorrei che tutti prendessero come punto di riferimento la definizione kantiana di volontà libera: la possibilità di creare nuove realtà prescindendo da quelle già presenti. Generare un effetto privo di causa. Ovviamente si tratta di un concetto metafisico e puramente ideale, e la mia domanda non è se le attuali teorie fisiche possono coesistere con questa definizione. La mia domanda è se quelle teorie possono coesistere con il concetto pratico più simile a questa definizione che vi viene in mente. Deve essere quindi in grado di lasciar sopravvivere i sotto-concetti di volontà umana, responsabilità, etica e morale.

Infatti a me non interessa pensare se l'uomo possa definirsi libero oppure no, perché per far ciò bisognerebbe dare anche una definizione di "libertà", che a mio parere si tratta di un concetto troppo personale. Culturale. A tal proposito mi appasiona molto la visione di Nietzsche. Parte presupponendo un determinismo assoluto, ma credo che sia conciliabile anche con i modelli fisici odierni. Secondo il filosofo, nel mondo non ci sarebbe spazio per la volontà umana (da non confondere con la più famosa volontà di potenza), poiché questa difatti coinciderebbe con quella del mondo (inteso come tutto ciò che è). Uomo e mondo coincidono, così come la formica ed il granello di polvere coincidono con il mondo. In un modo un po' più esotico si potrebbe dire che Uno è Tutto e Tutto è Uno. Credo sia molto azzeccato a tal proposito il parallelismo con l'acqua di un ruscello: a seconda della conformazione del terreno, degli agenti atmosferici e di altre variabili esterne, l'acqua cambia la sua forma ed il suo tragitto. In un'opera giapponese lessi l'acqua, in balia di tutte queste influenze esterne, obbedisce solo a se stessa. Quindi l'acqua ha un livello di libertà assoluto. Lo trovo un concetto molto affascinante, e mi chiedo se possa aiutare a risolvere il dilemma. In tutto questo bel quadro, c'è spazio però per i valori occidentali (ma che dico, valori umani, universali) di responsabilità, etica, moralità e tutto ciò che ne consegue?

Forse volevi scrivere "Determinismo/causalità", perché così come l'hai scritto è un ossimoro, a meno che non ti spieghi meglio.

Comunemente é considerato indispensabile per fondare un’ etica il “libero arbitro”, inteso come facoltà di scegliere e di agire incondizionata, indeterministica (id est: casuale); ma credo che ciò nasca da una confusione fra “libertà” intesa come assenza di condizionamenti e costrizioni (o anche di impedimenti) estrinseci e “libertà” intesa come indeterminismo intrinseco (ciò che correntemente si intende per “libero arbitrio”).
Una libertà da vincoli esterni che impediscano l’attuazione della propria intima, personale volontà (anche se fosse ineluttabilmente condizionata da un determinismo intrinseco!) è evidentemente necessaria perché una scelta possa avere una valenza etica (se sono costretto ad agire o a non agire contro la mia volontà da un altro più forte di me, non sono di certo eticamente responsabile della “mia” azione o inazione: lo sarà casomai chi mi ci costringe). Ma d’altra parte anche un libero arbitrio inteso come “imprevedibile, incondizionato indeterminismo intrinseco” delle scelte e della volontà personale mi sembra incompatibile con la possibilità di attribuire una valenza etica all’agire umano: in (ovvia) assenza di qualsiasi forzatura o impedimento estrinseco soltanto qualora le azioni di ciascuno fossero causalmente, deterministicamente conseguenti al proprio essere, alla propria natura (più o meno buona oppure più o meno malvagia, per l’appunto!) avrebbero un autentico significato etico, sarebbero effettivamente indicative delle qualità morali (più o meno buone oppure malvagie) di chi le compie. Mentre se non fossero deterministicamente condizionate dal modo di essere di chi le compie, allora necessariamente sarebbero -è questo puramente e semplicemente un altro modo di esprimere il concetto di “indeterminismo”- del tutto imprevedibili, casuali, fortuite, aleatorie; sarebbe esattamente come se ogni volta che si dovesse compiere una scelta si lanciasse una moneta e si decidesse per una delle due alternative a seconda del risultato del lancio: quale merito o colpa morale se ne acquisterebbe? Che cosa mai le nostre scelte potrebbero dimostrare circa le nostre caratteristiche morali? Nessun merito né alcuna colpa, nessuna dimostrazione di presunte qualità morali, dal momento che i nostri comportamenti, del tutto casuali, non sarebbero affatto conseguenza del (e dunque non dimostrerebbero il) nostro essere eticamente buoni oppure eticamente malvagi, bensì soltanto molto banalmente ed accidentalmente del nostro essere fortunati oppure sfortunati.
Per rendere immediatamente evidente, del tutto lampante l’inconciliabilità del casualismo, ovvero del libero arbitrio inteso come indeterminismo intrinseco, con l’ etica, l’impossibilità di valutare moralmente un comportamento (libero da coercizioni estrinseche, ovviamente) che non sia intrinsecamente condizionato in maniera (in qualche modo) deterministica consideriamo il caso di un’ azione di fatto (e all’ apparenza) buona ma conseguente un’ intenzione malvagia. Ad esempio quella di chi rubasse, per mera cupidigia del frutto dell’altrui onesto lavoro, del vino che fosse stato avvelenato all’ insaputa sua e del legittimo proprietario, e lo assaggiasse procurando a sé la morte ed evitandola al derubato. Ebbene, benché all’apparenza questa azione possa sembrare eticamente buona, ed anzi eroica, non v’ è dubbio che, essendo conseguenza di circostanze meramente fortuite e non delle qualità morali (negative!) del suo autore, non potrebbe essere utilizzata per dare una valutazione morale positiva di costui (che avrebbe anzi agito in maniera disonesta ed eticamente spregevole); ma lo stesso si potrebbe dire altrettanto a buon diritto di tutte le scelte di qualsiasi soggetto di pensiero ed azione che fosse dotato di libero arbitrio inteso come indeterminismo intrinseco: sarebbero del tutto casuali, esattamente nel modo in cui il ladro dell’esempio avrebbe salvato la vita del derubato a costo della propria, e non affatto logiche conseguenze (e dimostrazione) delle sue qualità personali più o meno moralmente elevate.

Queste considerazioni spiegano fra l’altro secondo me l’apparente paradosso per il quale di fatto molti “deterministi ferrei”, anziché comportarsi da passivi fatalisti, come verrebbe superficialmente da immaginarsi, siano anzi frequentemente attivissimi e a volte eroici combattenti per le più svariate cause, spesso intese come espressione di progresso civile e morale ritenuto (a torto o a ragione) deterministicamente ineluttabile (ottimismo, di solito in maggiore o minor misura infondato, che comunque tende a rafforzare l’impegno attivo da essi profuso; e da essi inteso -e compreso, spiegato- come ovviamente condizionato -ineluttabilmente- dal loro essere uomini probi e “virtuosi”).

Anzi, a considerare per bene le cose si deve concludere che solo il credere all’ esistenza di leggi universali e costanti del divenire (e dunque nel -o almeno in un- determinismo; per lo meno "debole" o probabilistico-statistico) consente di calcolare o almeno prevedere le conseguenze delle proprie scelte (sia pure ritenendole non libero-arbitrarie ma condizionate) e dunque di proporsi di realizzare degli scopi coscienti attraverso l’ impiego di tecniche e di mezzi adeguati. Infatti quasi mai gli scopi sono conseguiti immediatamente e direttamente da gesti unici o movimenti corporei semplici, bensì per lo più come conseguenze causate solo indirettamente da azioni mediatamente determinanti (e calcolate in quanto tali più o meno consapevolmente e con maggiore o minore precisione e sicurezza); mentre invece il credere al libero arbitrio (e dunque all’ indeterminismo o alla casualità del divenire) non consente (o meglio, teoricamente non dovrebbe consentire, per coerenza) di proporsi di raggiungere scopi coscienti ma induce (dovrebbe indurre) a ritenere inutile qualsiasi attività da parte propria, dal momento che non è possibile aspettarsene alcuna sicura e determinata conseguenza desiderabile (o meno), e pertanto ad attendere fatalisticamente (in senso letterale) o passivamente che accada ciò che accade, qualunque cosa sia, del tutto indipendentemente da qualsiasi propria eventuale iniziativa.

secondo me,sempre se riesco a fare chiarezza su quanto hai scritto,
un approccio più corretto sta nel non non considerare le cose da una visione puramente meccanica della realta,dove tutto sembrerebbe un assembramento di "oggetti" più o meno distinti l'uno dall'altro.
dal mio punto di vista l'universo andrebbe inteso come un tutto indivisibile,e dinamico,in profonda armonia,in cui le "parti" sono necessariamente interconnesse…dove non può esistere dualità o meglio non ce effettiva separazione.
perché una cosa possa esistere (possa apparire) vi e' necessita di un altra che ne sia lo sfondo e viceversa.
la libertà a questo punto diventa una possibilità,tanto più si raggiunge il grado di unita (non dualità) perché permette di intravedere i "fili invisibili" di tutta la trama..
insomma se io mi considero come un ente separato (io-tu per fare un esempio) rientro nel campo circoscritto della mia individualita (separata)
più che pensare che esista la nostra mente,ritengo esista la mente.

La domanda mi sembra sia questa. determinismo fisico e libertà sono compatibili?
A questa domanda io risponderei di no ma con una postilla che scrivo alla fine..

La domanda di riserva dice: l'indeterminismo (quello fisico della m.q. per intenderci) e la libertà sono compatibili?
Anche a questa domanda io risponderei di no perchè nell'indeterminismo fisico l'ente è il caso, mentre la libertà presuppone un ente/causa (ovvero la volontà di un ipotetico IO).

Postilla. Se esistesse un ente che chiameremmo volontà(che sarebbe interno all'IO/coscienza) allora l'indeterminismo e il determinismo fisico sarebbero entrambi compatibili (con delle variabili sia nell'una e nell'altra), in quanto il caso sarebbe eliminato dalla volontà (la volontà diventa quindi la causa e per questo non si potrà più parlare di indeterminismo fisico in senso stretto) e così anche il determinismo puro sarebbe eliminato dalla indeterminazione dovuta alla volontà/libertà dell'entre IO.

Mi sembra contraddittorio: caso e determinismo sarebbero reciprocamente compatibili e reali, in quanto ciascuno di essi eliminerebbe l' altro (col quale evidentemente non sarebbe compatibile), ed entrambi si troverebbero ad essere eliminati dalla realtà.

Infatti il caso non è incompatibile con il determinismo qualora lo si intenda come causa in grado di sviluppare effetti in processi stocastici.
La libertà, come facoltà di scegliere non per necessità intrinseca deve presupporre una volontà e questa è possibile solo in una prospettiva soggettiva intenzionale senza limitazioni di principio e la coscienza dell'io è la sola funzione che può determinarla.

Sono d'accordo, direi che l'uomo è una parte del tutto, una manifestazione finita dell'assoluto, e quindi sostanzialmente è libero di fare ciò che vuole conformemente alla propria natura.
Questo perché ritengo le condizioni imprescindibili della materia, lo spazio ed il tempo, categorie trascendentali in sé, quindi non determinate, ma assolutamente indeterminate, per esempio ritengo impensabile uno spazio metafisico privo di oggettività, ma tale categoria segue, è soggetta, ad una razionalità intrinseca della materia stessa, cioè il divenire: lo spazio deve negarsi per manifestarsi, nel momento stesso in cui un punto lo riempie ne nega la vuotezza, affermandone l'attualità, il tempo. Anche l'uomo, che è una parte del tutto, è soggetto a queste categorie, quindi è libero di fare e volere ciò che vuole limitatamente alla razionalità del proprio essere. Tanto più le sue azioni saranno razionali, tanto più sarà libero. L'assoluto, "la mente", non guida tutto, è tutto, perciò man mano che l'uomo agisce è l'assoluto ad agire, a svilupparsi, e ogni azione umana è necessaria a questo sviluppo, quindi non solo l'uomo è libero, ma è necessariamente libero. Ho sempre ritenuto la contrapposizione determinismo/libero arbitrio un falso ideologico.

Si ma penso che possiamo distinguere in modo netto il caso nell'ambito del determinismo fisico da il caso indeterministico proprio della fisica quantistica. Sono due cose distinte. Le chiamiamo alla stessa maniera ma sono profondamente diverse.

Cioè, per chi mastica poco questi concetti, facciamo l'esempio della ampolla contenente numeri (tipo quelli utilizzati nel gioco del lotto).
Nel caso deterministico il numero esce a causa del flusso di numeri all'interno della ampolla (urti, attrazione gravitazionale, forze di vario tipo ecc.). Nel caso indeterministico abbiamo sì un numero che esce dall'ampolla, ma non per causa di fatti descrivibili in senso propriamente deterministico. Ovvero si esclude una (o meglio io dico, non è nota alcuna...) causa che precende l'evento (nell'esempioil numero uscito).
In sostanza ammettendo l'esistenza di un ente che chiamiamo volontà, nel primo caso, quello sostanzialmente deterministico, esiste nell'ampolla una forza che accompagna il numero ad uscire(magari con la manina). Quindi esiste una forza "determinanante". La stessa cosa si potrebbe dire per l'indeterminismo quantistico.

A questo punto potremmo chiederci: abbiamo creato un sistema deterministico o indeterministico? Io dico un misto tra le due teorie. Nel primo caso non si potrà infatti piu parlare di un determinismo assoluto perchè avremmo introdotto una forza impossibile da valutare (quindi indeterminata) ma senza escludere una causa come avviene nel indeterminismo quantistico.

In risposta all'intervento di Sgiombo:

ottimo post.. strano che un talebano seguace di Hume come te lo abbia scritto.. sarà sicuramente in CASO scherzi a parte ecco alcuni spunti..


Aristotele diceva che la Libertà è ARCHE' (cioè Principio/Causa) di molte Cose Future.. ed in questa definizione implicitava che la Deliberazione era Senza Causa, ma le Successive Conseguenze erano Meccanicistiche/Causali (sono libero di mangiare o non mangiare la mela.. ma poi quando ho deciso il coltello che manovro è mio schiavo ed ubbidisce necessariamente ai miei voleri, salvo imprevisti del tipo che mi taglio un dito).. sostanzialmente Aristotele ricalca il Common Sense di tutti che Crede che il Mondo sia un MIX con PARTI di Libertà è PARTI di Determinismo.. solo introducendo il Concetto di PARTE si evita la Violazione del PDNAC.. ovvero: 1 PARTE non può essere allo Stesso Tempo Libera e Prigioniera..

non ricordo se Socrate o Platone dicevano: siamo Liberi ? dipende da che cosa si intende x Libertà.. ovvero.. SE si intende che qualcuno è Libero di Scegliere anche ciò che NON DESIDERA allora Nessuno è Libero perchè Tutti tendiamo a Massimizzare la Felicità.. anche l'Atto Estremo del Suicidio vi rientra perchè il Male di Vivere è Maggiore del Male di Morire (vedi Amleto)..

Spinoza e Russell dicevano: l'Etica Nasce dai Desideri.. personalmente concordo.. ed unendo questa sentenza a quelle di Platone/Socrate direi che l'Etica Non Nasce dalla Libertà Autentica ma dall'Istinto Incontrollabile di Natura.. ovvero: NON SOLO l'Etica Limita la Libertà come pensano il Common Sense e la Ragion Pratica di Kant, vedi per es. la Legge che ti mette in prigione se rubi e non sei abbastanza ricco da farti far leggi o cavilli ad hoc dai tuoi avvocati.. MA ANCHE l'Etica in Sè Stessa è Nata NON Libera..

ed in effetti il Caso era pensato dai Greci come Tautos.. come "ciò che ha la Sua Causa in Sè".. e giustamente Platone definiva l'Anima come il "principio che ha la Causa del Suo Movimento in Sè e Non dall'Esterno"..

personalmente, andando oltre questo breve riassunto storico, Non Credo che sia Logicamente Possibile la Libertà, così come Non lo Crede il Severino (antinichilista), così come Non lo Credeva Nietzsche (il nichilista).. perchè banalmente e Logicamente Non è Possibile che Una Stessa Cosa (andare al mare) Sia E Non-Sia (non andare al mare) allo Stesso Tempo.. VIOLA il PDNAC..
ovvero: è vero che se Scelgo "oggi di non andare al mare" per Illudermi di Provare la mia Libertà Posso Scegliere di "andare al mare domani".. ma queste sono 2 Scelte Diverse fatte in Diversi Tempi (nè io nè il mare domani saremmo più gli Stessi).. l'unico modo per Provare Rigorosamente la Libertà sare-bbe la Macchina del Tempo e ri-tornare al tempo di Ieri e Fare ciò che Non Feci..

tu conosci Hume, io molto poco, ma mi sembra di ricordare che per lui la Causa era un'Illusione.. ovvero noi siamo Abituati a "vedere" che la palla del biliardo si avvicina ad un'altra palla, la colpisce, e la seconda si sposta.. e però questa Non è una Prova Logica dice Hume.. potrebbe essere che la Elevatissima Frequenza di Osservazioni Empiriche ci faccia Credere Legge Eterna ciò che Legge Eterna Non è.. da questo punto di vista forse lo Scettico Hume/Sgiombo potrebbe domandarsi: ma Se io non son sicuro di POTER schiacciare un tasto della tastiera allora che senso ha parlare di Libertà dell'Azione.. al massimo Potrei parlare di Libertà del Pensiero..

ciao
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