Sull'esistenza degli altri

Il_Dubbio · 21-08-2012, 10.28.26

Citazione:

Originalmente inviato da albert

Tipicamente gli altri si comportano in maniera che non possiamo prevedere, per cui dire che "gli altri sono sempre io" è abbastanza problematico. Direi che è indispensabile comportarci "come se" gli altri fossero come noi.

Partendo dal mio assunto, c'è però anche un'altra possibilità che salverebbe la posizione più "provincialista" e comune del concetto di altri.
Se io parto dalla considerazione (e solo da questa) che io percepisco la mia esistenza e gli altri altro non sono che me stesso, allora anche gli altri concepiranno se stessi e io sarei loro. Conseguentemente gli altri concepiscono se stessi.

Il problema è che partendo dal mio assunto, il concetto di altri diventa moooolto allargato. Anche il sasso perciò concepirebbe se stesso ed io sarei lui e lui io.
Il senso comune invece (come si evince dalle risposte) ci porta a fare differenze fra gli altri. Se partiamo dal mio assunto invece queste differenze non hanno più ragione di esistere.

L'antefatto però noi sappiamo qual è. Proviamo a ragionarlo (così magari, si spera, qualcuno riesce a cogliere il problema da cui si è partiti).
Io potrei incominciare a creare robot in serie. Questi robot sono oggettivamente differenti dai sassi, però ne ai primi ne ai secondi diamo la possibilità che si possano ritenere esistenti. Quindi anche se robot e sassi sono oggettivamente differenti, sono entrambi inesistenti a se stessi. Questo ragionamento ci porta a fare un'altra considerazione. Se sapessimo distinguere un oggetto esistente a se stesso da un altro non esistente a se stesso, solo analizzando la diversità tra loro, potremmo riconoscere quell'oggetto esistente a se stesso, e quell'altro no.
Siccome questo è impossibile (attualmente...mai dire mai) rimane la mia soluzione, oppure quella "populista"... :decido io (a sensazione) chi merita di essere trattato come esistente a se stesso e chi no.

Certo, va benissimo quest'ultima soluzione se vien presa come una soluzione particolare. Ma come si evince da molte risposte non sembra venir fuori questo dubbio, ed io credo probabilmente perchè non si è riflettuto abbastanza.

Tempo2011 · 22-08-2012, 11.07.16

Citazione:

Tempo2011
Per toglierti questo dubbio, potrebbe essere sufficiente sapere che a parità di struttura, gli androidi, essendo costruiti in serie, sono categoricamente tutti uguali, a parte le varianti esterne riguardanti le esperienze?

Citazione:

Il_Dubbio
Perché dovrebbe togliermi il dubbio? Quel che dici è una deduzione, che potrebbe anche essere veritiera, ma non c'è alcuna dimostrazione che lo sia.

Secondo te il quesito posto dal thread non ha già delle risposte che provengono da tre milioni di anni di umana esistenza? A mio modo di vedere la domanda non ha nessuna valenza attuale: né filosofica, né sociologica né psicologica, proprio perché, come ripeto, sono milioni di anni che sono apparsi gli uomini sulla terra, e storicamente sappiamo tutto, costatando la loro perfetta parità iniziale, salvo complicazioni; perciò, possiamo porci certi quesiti solo non tenendo conto di tutto il nostro passato, il che mi sembra un’inutile perdita di tempo.

Citazione:

Tempo2011
Sono millenni che esistono gli animisti e un condizionale non è sufficiente per coprire la propria disinformazione. In ogni modo, avendo abbracciato il relativismo, accetto il tuo perdono, anche se non sono ancora convinto chi è tra noi due, colui che non sa quello che dice.

Citazione:

Il_Dubbio
Non capisco perché ti soffermi su questo punto. Non vedo alcuna rilevanza. Ho usato il condizionale perché non voglio presumere di dire cose nuove, anche se sospetto che ( per certi versi) lo siano. E' possibile quindi che gli animisti siano solipsisti da millenni e non lo sapevo. Può darsi che abbiano usato il mio stesso ragionamento...tutto può darsi, ma ci sarebbe bisogno di una diagnosi più dettagliata sulla questione, che non credo abbia attinenza con questo. Anche il solipsismo non è nuovo. Il problema è che non è detto che le cose dette o scritte, anche qualora sembrino fra loro simili, siamo del tutto uguali. Poi c'è una caterva di cose già scritte o già pensate, e non credo ci sia qualcuno che possa vantarsi di saperle tutte. Oppure tu credi di saperle tutte?
Se vuoi l'accendiamo...

Mi ci sono soffermato poiché tu, addirittura, hai affermato: Io ti perdono perché non sai quel che dici. Tipo padreterno.
Perciò sei stato tu a dare per primo una valenza al discorso. Per altro, quello che affermi è vero: possiamo essere informati di tanti argomenti e meno su altri, però, essendo passati tanti millenni dalla loro esistenza, pensavo che qualche informazione ti fosse arrivata. Per altro, essendo anch’io un "Androide" come tutti, ho i miei limiti che riconosco. Naturalmente, riconoscendoli, ammetto la mia esistenza. Praticamente questo assunto vale anche come risposta al quesito posto dal thread.

Il_Dubbio · 22-08-2012, 20.46.47

Citazione:

Originalmente inviato da Tempo2011

Tempo2011
Mi ci sono soffermato poiché tu, addirittura, hai affermato: Io ti perdono perché non sai quel che dici. Tipo padreterno.

Era una risposta alla tua pretesa. Non puoi chiedermi di essere onnisciente, e comunque ho usato quella forma perchè non ti eri accorto che avevo usato il condizionale. Quando uno usa il condizione significa che mette in dubbio quel che sta affermando (e come potrei altrimenti io che mi chiamo Il_Dubbio

). Quando non metto in dubbio qualcosa, è per scherzo...tranne quando parlo della la mia esistenza!

Citazione:

Originalmente inviato da Tempo2011

non metto in dubbio la mia esistenza.

io invece si

bobgo · 27-09-2012, 19.54.01

Poiché la discussione Sull’esistenza di Dio era andata fuori tema, ho pensato di inserire in questa discussione, il cui tema mi sembra appropriato, la risposta che desidero dare all’ultimo messaggio di Gyta.

Citazione:

Originalmente inviato da gyta

Questo tuo discorso intorno all'inesistenza "oggettiva" dell'altro come individuo
abbraccia però quel medesimo sentire che tu hai condannato del nazionalsocialismo,
sarebbe da guardare per bene in sé, talvolta e spesso il desiderio legittimo di non soffrire
spinge verso strade pericolose.. Non è negando la sua individualità oggettiva che lo riconosco
nella sua preziosità essenziale di essere al di là del tempo, o in altre parole che riconosco in lui
l'essenza divina dell'essere. Questa strada di abbracciare Dio in ogni persona esulando però
dalla realtà della persona individuo unica e irripetibile è una strada abbracciata da molti ricercatori
interiori che mirerebbe a rispondere al problema della sofferenza non risolvendo il conflitto (in seno
alla sofferenza) ma evitandolo di netto. Se l'uomo come individuo è inesistente allora il problema
della sofferenza non si pone. Ed allora negando l'individuo giungo ad "amare" non lui ma ciò che
per me rappresenta, nella migliore delle ipotesi amo l'essenza unica dell'essere o detta in altre parole
amo "Dio" nell'uomo. Ma un conto è riconoscere la preziosità dell'essere che anima ogni individualità
un'altro è l'essere ciechi all'individuo nel nome di una medesima essenza in seno alle cose.
Possono sembrare vedere simili ma sono due visioni molto differenti e che portano ad un sentire
molto differente e ad un agire molto differente.
Se la persona deve "svanire" per essere accolta da me come essenza o "cifra della Trascendenza"
allora gioco unicamente con i miei specchi interiori, non sto amando perché non vi è alcun atto conoscitivo
in corso ma nella migliore delle ipotesi un semplice fagocitare illusorio: l'altro non è che specchio
del mio desiderio non di comprendere ma di possedere, e visto che non posso possederlo
se non tramite l'atto di conoscere me e lui, nego me o lui rendendo nullo il percorso dall'individualità
all'unità, poiché se non vi è distinzione allora l'unità -in tal caso illusoria- è raggiunta.
Il discorso, questo, è da sempre molto delicato e complesso e campo minato di molti di quei percorsi mistici
che mirano alla realizzazione "di Dio" e che pur parlando di scoperta di sé negano alle fondamenta
una reale conoscenza di sé intima e profonda. C'è un modo semplice per non soffrire ed è negare
la realtà di chi sperimenta la sofferenza, ovvero l'individuo, che sia io o che sia l'altro da me.
Ma ci sono anche altre strade per giungere a non sperimentare una sofferenza insostenibile
e sono quelle che al centro della questione mettono la fede nella ragione dell'uomo come
luce atta ad illuminare e a sciogliere i conflitti profondi dell'io giungendo all'unità attraverso la conoscenza
più intima nella comprensione profonda dei nostri movimenti interiori. Perché se è vero
che non esiste una reale oggettività è altrettanto vero che solo attraverso la conoscenza profonda
della mia soggettività posso incontrare e riconoscere l'altro come distinto da me e solo dalla distinzione
posso giungere ad una reale e maturata profonda unione non fittizia o di comodo apparente.

Secondo me, hai troppa fretta di tirare delle conclusioni.
Qui non c’entra niente il desiderio di non soffrire, semmai è proprio il contrario: è l’accettazione del rischio di una sofferenza ancora maggiore.
Perché in me non vi è nessuna volontà di negare o di affermare. Ossia non vi è nessuna “volontà” che nega l’esistenza oggettiva.
E’ a mio avviso molto importante questo punto. Non c’è una volontà che s’impone determinando arbitrariamente cosa è reale e cosa non lo è.

In questo caso si tratterebbe infatti, come tu dici, di una scorciatoia che si perde nel nulla.

La constatazione che la persona oggettiva in sé non esiste è una situazione-limite! Non è perciò un punto di arrivo, ma di partenza. Un punto zero.

Perché per me, soggetto nell’esserci, se la persona oggettiva è davvero esistita, allora è persa per sempre, e se viceversa non è mai esistita, si è trattato solo di un’illusione.

Quando poi dico che ritorna a me come “cifra” della Trascendenza, ciò non vuol dire che tutto è risolto e viviamo felici e contenti. Per niente!

La tensione resta in tutta la sua insuperabilità. Tuttavia, quella persona amata diventa, proprio a causa della tensione, di più di quanto sia mai stata come semplice persona oggettiva, perché si ripropone con nuove possibilità di interpretazione, in quanto niente è stato ancora deciso del tutto. E allora la speranza prende nuovo vigore, anche se… si fonda sul nulla.

Mi sembra che la tua interpretazione sia vincolata a una visione razionale della realtà in cui prevale la soggettività. Dove la soggettività consiste nel mondo interiore da esplorare.
Questo privilegiare la soggettività denota a mio avviso uno sbilanciamento, questo sì arbitrario. Inoltre non mi pare chiaro cosa intendi con “Ragione”. Immagino che per te la “Ragione” non si limiti alla Razionalità, ma se così è… nelle tue parole non avverto la necessaria problematicità.

Che poi, immagino che con “soggettività” tu non intenda il soggetto, ma in fin dei conti ancora un’oggettività seppur appartenente al mondo interiore.

La distinzione tra se stesso e l’altro è senz'altro indispensabile per poter pensare razionalmente, d'altronde la medesima distinzione è originaria nell’esserci. Il soggetto è inevitabilmente indeterminato, ed esclude da sé ogni possibile oggettivazione.
Ciò che perciò esplori è sempre altro da te.

Di modo che, come “esistenza”, siamo nel mezzo della scissione originaria soggetto-oggetto entrambi irraggiungibili. Ed è proprio in questo tendere ora verso l’oggetto, ora verso il soggetto, senza mai poterli raggiungere, che si chiarisce l’esistenza.

Il nazionalsocialismo è l’espressione della volontà di potenza, che tutto vuol sottomettere.
Mentre la fede nella Verità è proprio il suo contrario, perché si esplica, anche nel caso della persona amata, nel fare un passo indietro sperando che così appaia ciò che veramente è.