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08-08-2011, 12.51.25 | #41 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.
Citazione:
Nessuno ha in tasca la verità, a parte i porporati di ogni luogo e di ogni tempo. La scienza non è una bibbia, le teorie hanno validità relativa (ma questo lo saprai benissimo), e fintanto che una teoria regge sia sul piano teorico che sul piano sperimentale viene ritenuta valida, fino a quando nuove scoperte non vanno ad integrarla e a migliorarla. E' successo con la legge di gravità di Newton, ed è successo anche con la teoria dell'evoluzione di Darwin. Citazione:
Il batterio E. Coli vive nell'intestino degli animali, in ambiente ossidante, ed usa l'ossigeno per nutrirsi di lattosio. La polemica suscitata dall'esperimento è tutta incentrata sul concetto di "specie": ovvero se il ceppo che vive in ambiente ossidante sia da considerare una specie diversa da quello che vive in ambiente privo di ossigeno (e quindi se l'esperimento ha provato o no la speciazione). Ovviamente finchè non avverrà la sequenziazione non si potrà dire, ma l'esperimento mostra che le variazioni, anche se con frequenza molto bassa, possono accumularsi in generazioni successive fino a fissarsi e diventare stabili (il gradualismo della teoria evoluzionistica). Comunque se vuoi saperne di più vai su: http://myxo.css.msu.edu/ecoli/ Riguardo alle tue osservazioni sul flagello (motore) dei batteri, ma come qualsiasi analoga considerazione che puoi dare su altri organi (tipo l'occhio), occorre comprendere il concetto di gradualismo e occorre in qualche modo liberarsi per un attimo dalla nostra (umana) tendenza a vedere il progetto ingegneristico in qualsiasi struttura ordinata e funzionale (il che è ovviamente vero per una struttura progettata e costruita dall'uomo!). Riguardo al flagello dei batteri esistono vari modelli riguardo alla loro formazione (modelli comunque tutti interni alla teoria dell'evoluzione), e in praticolare il seguente: http://www.talkdesign.org/faqs/flagellum.html Se gli dai uno sguardo vedrai che è anche un ottimo esempio di come si fa scienza e di come sulla base delle intuizioni darwiniane si possono elaborare teorie coerenti. La questione principale da comprendere è che le parti singole del motore di cui tu parli potrebbero essere state selezionate inizialmente per funzioni diverse da quella motoria (cooptazione funzionale). Ciò è molto contro-intuitivo: ma forse le leggi della natura sono intuitive ? Pensa quanto ai sui tempi è sembrata andare contro il senso comune il principio di inerzia formulato da Galileo, o la legge di gravitazione, o la relatività. Ora so che tu mi dirai: ma è forse stato replicato in laboratorio il meccanismo di formazione del flagello batterico ? Ovviamente la risposta è no; ma è stata forse replicata in laboratorio la struttura dello spaziio-tempo teorizzata dalla relatività ? |
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08-08-2011, 16.49.10 | #42 | ||
Ospite abituale
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.
Citazione:
Fammi capire una cosa, se un tuo amico ti dicesse che non mangia la pasta e tu lo invitassi a pranzo, gli fai trovare la pasta? Non ti aggiungo altro, perchè questo significa o che non leggi oppure che lo fai apposta per irritare i tuoi amici. Citazione:
Per quanto ne posso sapere io il "concetto" di specie è abbastanza controverso (se vuoi ne parliamo ma la questione è lunga e voglio spendere un po' il mio tempo per dire ancora qualcosa su quello che abbiamo appena detto). La questione principale è comprendere il tasso di variazione e i suoi meccanismi. Noi abbiamo alcuni "fatti", e da questi bisogna partire. Il primo fatto è il tempo di evoluzione. Non possiamo allargare o diminuire il tempo di evoluzione a nostro piacimento, dobbiamo stabilire quanto tempo c'è voluto all'essere vivente per evolversi come lo vediamo oggi, poi possiamo stabilire se i nostri modelli matematici di evoluzione corrispondono a questo fatto. Il secondo fatto è la diversità fra gli esseri viventi. Potremmo usare un metro di giudizio ( matematico se vogliamo) secondo il quale le piccole diversità sono vicine nel tempo, e le grandi diversità lontane nel tempo. Stabiliamo poi una teoria (e dico una) secondo la quale avvengono tutti i mutamenti. Per esempio oggi è quella "neutrale" (ove non esiste il processo selettivo). Ma non basta, perchè in un quadro statistico entrano in gioco sia forze di attrazione che di repulsione. Per spiegare con un esempio, faccio un piccolo sforzo di calcolo: In condizioni ottimali per raggiungere 10 mutazioni neutrali (è un esempio, ce ne voglio di piu o meno a secondo dei casi) necessarie per una futura struttura funzionale (per esempio il motore batterico) ci vogliono, secondo statistica, dieci milioni di generazioni che a seconda della rapidità di crescita (abbiamo visto che con i batteri è più veloce) potrebbe essere n1 anni. Ammettiamo di conoscere la rapidità e di dare un numero preciso, cioè 30.000 anni. Questa è la previsione statistica di crescita, o se vogliamo di evoluzione. A questo calcolo bisogna aggiungere però i fattori di "repulsione". Cosa sono questi fattori? Ad esempio le mutazioni svantaggiose. Le mutazioni svantaggiose (che sono in maggior numero) vengono eliminate, ma assieme a quelle anche quelle vantaggiose (in futuro) in quanto nelle proteine se avvenisse una mutazione svantaggiosa e una vantaggiosa (ma solo per il futuro), verrebbe eliminata o corretta (si ci sono anche le correzioni naturali). Quindi nel calcolo iniziale, il numero di anni invece di diminuire aumenterebbe. Non esiste, che io sappia, ancora un calcolo statistico di questo genere comprensivo. Quindi mi sono preso il lusso di farlo io, non garantendo per nulla la correttezza millesimale dei dati che una giusta valutazione statistica di questo genere deve avere. Restano però i due fatti: il tempo evolutivo che non può essere aumentato o ridotto come si crede e la diversità degli esseri viventi. Ora deve esserci un calcolo che preveda tutti pro e i contro, assuma una teoria di riferimento (una...magari quella neutrale, perchè oggi è l'unica possibile) e ci dica quanto tempo è necessario per una evoluzione diversificata (come la conosciamo) e la si confronta con il tempo a nostra disposizione (cioè quello terrestre). Solo così possiamo avere una valutazione sulla teoria applicata almeno alla statistica. Come ho detto, resto ancora alla finestra per quanto riguarda l'esperimento di Lenski, in quanto non si conoscono il numero di mutazioni necessarie per la nuova funzione (ammesso sia nuova) ma nemmeno con quale meccanismo sono avvenute (per trasmissione neutrale per discendenza, tutte assieme, o a due a due...non si sa, perchè bisogna verificare e sequenziare tutti i dna). |
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09-08-2011, 20.06.26 | #45 | |||
Ospite abituale
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.
Citazione:
Guarda che non esiste nessuna guerra, ma solo qualche battaglia (cui ad esempio Dawkins ha dichiarato di volersi sottrarre) tra "qualche" scienziato e il 40% della popolazione americana (non solo creazionista ma che crede addirittura che il mondo sia stato creato 10.000 anni fa), il 20% di quella italiana, il 60% di quella turca, più altri paesi con percentuali decrescenti (tipo il 7% degli svedesi). L'informazione c'è ed è ottima, vedi i libri di Dawkins, di Sean Carrol, di Gould, di ottima fattura, e non bisogna avere 5 lauree per leggerli. Citazione:
Non è colpa di Lanski o di chi riporta i risultati dei suoi esperimenti se questi confermano Darwin. Allora con questo stesso spirito puoi prendertela con qualsiasi pubblicazione scientifica e tacciarla di faziosità o peggio di manipolazione dei dati solo per il fatto che conferma teorie verso le quali sei ostile in modo pregiudizievole. Citazione:
Appunto per questo ti ho postato quei link: non volevo certo darti l'impressione di passarti notizie di seconda mano e magari manipolate. Credo che con un piccolo sforzo riesci a ricavarme qualcosa, anche se sono documenti in inglese. |
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09-08-2011, 20.57.09 | #46 | |
Ospite abituale
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.
Citazione:
Spero tu voglia scherzare. Dawkins l'autore di "L'illusione di dio", quello che ha scritto che la religione è un insulto alla dignità dell'uomo? Quello che dice "l'illusione del disegno intelligente"? Dai...cerca di essere serio. Queste persone non sono serie. Dimmi chi sono coloro i quali da 4 giorni incendiano Londra? Bambini che non sanno cosa fare, girovagano per strada e all'occasione distruggono tutto? Ecco, parliamo di bambini che non sanno quel che fare, e distruggono tutto. Un'altra categoria di una razza superiore, che Dawkins invece apprezza perchè solo la fede religiosa è pericolosa e può spingere gli uomini a compiere azioni atroci. Gli altri invece sono tutti buoni ed educati. Eretiko, se vuoi parlare con me...lascia perdere Dawkins e tutti quelli come lui. Su Gould invece ho un rispetto maggiore, in quanto ha accennato, almeno per un tratto, prima di morire (purtroppo) al fatto che la teoria "gradualistica" non era ipotizzabile. Ad oggi però non abbiamo ancora meccanismi certi di evoluzione... cioè non abbiamo ancora una teoria che spieghi l'evoluzione. E questo, vuoi o non vuoi, è un fatto! |
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10-08-2011, 10.55.55 | #47 | |||
Ospite abituale
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.
Citazione:
Magari saranno più seri M. Behe o W. Dembsky; ma tu su quali parametri giudichi la serietà ? Forse ti sfuggirà che Dawkins è uno dei più eminenti biologi, e non un opinionista da bar dello sport. E nella comunità scientifica la serietà o meno di un lavoro fortunatamente si giudica con parametri oggettivi e non sulla base delle opinioni. Sui fatti di Londra o sulle opinioni personali riguardo alla religione non è il tema di questa discussione, e le opinioni di Dawkins o di altri riguardo a Dio sono (o dovrebbero essere) del tutto ininfluenti su problematiche scientifiche. Citazione:
Ecco, ora ti sei smascherato completamente: a te piacciono solo gli scienziati che in qualche modo criticano alcuni aspetti dell'evoluzionismo, dimenticando però che Gould si è mosso completamente all'interno del nocciolo duro del darwinismo. Semmai le ipotesi di Gould vanno ad integrare, e non a soppiantare. Per fare un paragone in altri ambiti, è come se dovessimo abbandonare Newton solo perchè dopo è venuto Einstein. Citazione:
No, questa è solo la tua opinione, perchè in ambito scientifico oggi nessuno mette in dubbio l'evoluzionismo nel suo complesso; ci sono un paio di questioni che non sono ancora inquadrabili in modo soddisfacente nella teoria, ma questo non significa certo che essa vada rigettata, anzi è uno stimolo a procedere nella comprensione. |
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10-08-2011, 11.38.42 | #48 | |||
Ospite abituale
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Riferimento: Creazione o evoluzione? Salvare capra e cavoli.
Citazione:
Sarà... ma colpisce come un eminente biologo invece di fare esclusivamente il lavoro di biologo, prende a pretesto una teoria (non dimostrata) solo per offendere milioni di persone. La serietà è qualcosa che va dimostrata. E lui ha dimostrato di non essere serio. Citazione:
A me piace che ci sia correttezza. Leggiti il libro di Smolin (universo senza stringhe) e le cose che dice riguardo alla "casta" degli scienziati, e come vengono assegnati i posti nelle università, o i lavori di ricerca. Citazione:
E' un'opinione che io ti ho mostrato con i fatti. Altro non posso aggiungere. Ti ho fatto ragionamenti, ti ho mostrato i fatti... ora a te le conclusioni. Sei libero di credere cosa ti pare e piace. |
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