Molto bella questa tua prolusione sulle corrette posizioni. Ma, scusami, non ha mai notato che anche l'agnosticismo è una presa di posizione fideistica?
Quanto alla nevrosi, il Freud è stato ampiamente criticato ed è noto a chiunque si sia interessato seriamente di psicologia, terapia e religione, che quest'ultima abbia anche un valore terapeutico. Certe affermazioni sono soltanto il frutto dell'ignoranza e del pregiudizio. Freud si era basato sulle proprie opinioni sulla religione senza neppure aver voluto studiare il fenomeno religioso. Oltre tutto la psicanalisi freudiana ha un valore scientifico limitatissimo e certo la sua funzione non è quella di validare l'agnosticismo. Il fatto che un nevrotico sogni un Dio inesistente, non equivale affatto ad affermare che Dio non esista, così come un malato di mania di persecuzione può essere veramente picchiato per strada. Ma poi: la malattia è essa stessa una forma di conoscenza, perché tramite la malattia si conosce il negativo che è nel mondo. GLi studiosi successivi a Freud hanno stabilito che l'uomo è un animale religioso, enon si può strappare l'umanità all'umanità E' anche l'agnosticismo è una religione. Non è mia intenzione criticarla, ma prendilo per quello che è. Francamente, mettere in ballo la nevrosi è un tradimento anche alla propria intelligenza.
Dio è un rompicapo per chi lo vuole oggettivare o per chi non ha capito che pensare alle cose non allontana affatto da Dio. Ci sono tanti ricercatori religiosi che stanno tanto bene di salute, francamente parlando.


ASTOLFO

E come potrebbe fare la distinzione ? Essa (la selezione naturale) non ubbidisce a una qualche entità finalistica (come in quella artificiale), quindi il successo o meno di una specie o di una variante di essa è determinato solo dal suo grado di adattamento all'ambiente e alla sua efficacia nella riproduzione. Il "vantaggio" di una mutazione non è un valore assoluto, ma è sempre in relazione all'adattamento, infatti esistono pesci che non hanno occhi, eppure vivono e si riproducono. Inoltre "evoluzione" non significa necessariamente maggior complessità e/o funzionalità di un organo: l'uomo, che si ritiene al vertice dell'evoluzione, ha ad esempio vista,udito e olfatto che sono meno funzionali rispetto a quelli di altre specie.

Infatti non bisogna confondere "evoluzione" con "tendenza verso il meglio"
L'evoluzione darwiniana non premia il "migliore" ma solo il più "adatto"

Ma di che parli scusa? Quali sarebbero questi studiosi successivi a Freud che avrebbero addiritura stabilito che l'uomo è un animale religioso? (Certo se ne sentono di tutte).
Prendo appunti perchè è la prima volta che sento ciò: ti prego, citami qualche autore e qualche lavoro che dimostri quello che stai dicendo, che voglio imparare qualcosa di veramente nuovo!!!!

(PS: se ti riferisci a Freud ti suggerirei di parlare di psicoanalisi, se a Lacan di psicanalisi...solo così, per essere ogni tanto un po' precisi).

Inevitabilmente quando si discute di teoria dell'evoluzione si scivola sulla religione e su Dio (o sugli Dei), e si finisce anche per dire qualche sciocchezza, tipo quella per cui gli scienziati si sforzerebbero in tutti i modi di dimostrare l'inesistenza di Dio! Credo che gli scienziati siano affeccendati in ben altre questioni.
A titolo informativo, secondo un sondaggio alla Royal Academy, pubblicato anche sul quotidiano "Avvenire" un paio di anni fa, sono credenti il 4% dei biologi, il che la dice lunga sulla possibilità di coniugare l'evoluzione da una parte e il creazionismo dall'altro, che secondo me rimangono del tutto alieni tra loro.
Rientrando nel tema della discussione, come ho già chiesto (senza risposta) in un post precedente, come è possibile conciliare creazionismo ed evoluzionismo, sia pure su piani differenti, visto che il creazionismo è in aperto conflitto (anzi è antitetico) con ciò che vediamo in natura ? E poi quale dovrebbe essere questo secondo punto di vista (o seconda prospettiva) per il quale dovremmo metterci, per così dire, gli occhiali da creazionisti ?
Infine, visto che si è fatto qualche cenno al senso della vita e al fatto che l'evoluzionismo non darebbe alcuna risposta in riguardo, ricordo che secondo Dawkins invece la vita ce l'ha eccome un senso: la trasmissione dei geni, vere unità immortali, che si tramandando da milioni di anni di generazione in generazione.

Se ne sentono di tutte, semplicemente perché non tutti si fossilizzano su una sola teoria. Tra i nomi più insigni ti cito Erich Fromm e Carl Gustav Jung, entrambi psicanalisti, il primo postfreudiano, il secondo ancor più lontano da Freud (in un certo senso potremmo definire anche lui un postfreudiano). Naturalmente nella tua risposta non un solo argomento che consideri veramente quanto avevo detto... Il superamento del pensiero di Freud è in gran parte un miraggio in questo paese, dove i dogmatismi più tenaci si annidano proprio tra quelli che più di tutti si appellano alla causa della scienza. Quanto al suggerimento, ti faccio presente che la psicanalisi è soltanto un metodo psicologico, o una teoria psicologica, o una tecnica psicoterapeutica... Insomma citando Freud si può citare anche la psicologia e non solo la psicanalisi, che senza psicologia la psicanalisi non avrebbe neppure senso. Così come si può parlare di psicoanalisi anche a proposito di Jung. Naturalmente, avendo nominato Dio nei miei precedenti messaggi, ogni mia parola verrà probabilmente interpretata da te come una sublimazione di una nevrosi, e il mio discorso molto probabilmente vivisezionato. Che ci si può aspettare, dirà il "freudiano", da uno che nomina Dio se non un discorso da nevrotico. Che tristezza, che tristezza! O tempora, o mores!
Che tempi, che costumi! Perché questa storia della religione come sublimazione di una nevrosi non è altro che moda travestita. Vuoto pneumatico.


ASTOLFO

Se usciamo dalla propaganda forse ci intendiamo

Come hai già detto tu l'evoluzione è un fatto, ora bisogna spiegarlo. D'accordo?

Cosa vuol dire però spiegare l'evoluzione? Avere una teoria che spieghi i meccanismi che la favoriscono. Il problema è che la selezione naturale non spiega l'evoluzione in quanto non è una legge (se lo fosse) che la favorisce, anzi, per certi versi, la sfavorisce. Quindi perchè insistiamo nel spiegare l'evoluzione secondo la selezione naturale?

Esempio: una mela dall'albero cade per terra. Questa è un'evoluzione, cioè un cambiamento, il fatto che va spiegato. Cosa succede con la teoria evoluzionistica? Abbiamo la selezione naturale che vorrebbe spiegare il motivo per cui la mela cade giù, cioè la causa di un cambiamento, l'evoluzione appunto; per esempio, quanto meno, dovrebbe spiegare come sia possibile che un occhio complesso (retina-cristallino) sia selezionato dalla natura. Lo spiega? No, anzi ci dice che la natura non guarda in faccia nessuno, quindi non spiega affatto come sia possibile l'evoluzione. Ma come è possibile che una spiegazione dell'evoluzione non spieghi l'evoluzione?
Me lo dovete spiegare
Sarebbe come dire che la mela cade giù perchè si è trovata per terra; siccome il fatto che sia stata trovata per terra è un fatto, l'evoluzione è così spiegata

Io vorrei che si riflettesse un po' prima di rispondere... questa è area filosofia non è il mercato delle pulci.

Dalla tua risposta noto che ne sai proprio pochissimo di psicoanalisi (giusto i nomi di battesimo di Jung e Fromm ) e pretendi di farne la critica.
Innanzitutto sgombriamo ogni dubbio (per chi ne possa avere) circa il fatto che Jung e Fromm abbiano mai stabilito che l'uomo è un animale religioso e ti sfido a citarmi i loro lavori nei quali secondo te hanno detto una simile panzana.
In secondo luogo continui a parlare di sublimazione di nevrosi, ovvero, in termini freudiani di un meccanismo di difesa (la sublimazione) non che opera in un contesto nevrotico, ma del conflitto intrapsichico stesso (nevrosi), ed è tutto dire...della serie "la nuova psicoanalisi pseudofreudiana secondo Astolfo777" . Ma su che testi hai letto queste cose? Son curiosa.
Inoltre, se avessi davvero mai letto qualcosa di Freud anche delle sue opere meno cliniche, sapresti che per lui la nevrosi è comunque la condizione dell'uomo, perchè la sua identità (ciò che chiama Io) è un mediatore fra forze pulsionali dell'Es e istanze morali del Super-Io. Per cui, anche se non ha manifestazioni sintomatiche, per Freud l'uomo vive in una condizione necessariamente nevrotica sia che creda in Dio sia che non ci creda ("L'Io non è mai padrone in casa propria").
Ti consiglio anche la lettura de "L'avvenire di un'illusione" in cui parla di religione e di sentimento oceanico, così almeno potrai parlare a ragion veduta di ciò che diceva al riguardo.
Mi sono fermata solo su questi aspetti, perchè le altre cose che adduci sono costruite su di una premessa imprecisa e falsa. Ti sto segnalando che hai necessità di approfondire le tue conoscenze sulla psicoanalisi perchè quelle poche che hai al momento ti stanno portando fuori dal seminato.
Se vuoi possiamo riparlarne tra un paio d'anni o forse più.

Tu ridi e mi fa piacere ma io di più. Io ho letto pochi testi di psicanalisi perché ho preferito farne esperienza e ho fatto esperienza sia dell'analisi freudiana che junghiana. Ti faccio presente che la vera conoscenza della psicanalisi non si ottiene caricandosi di nozioni, senza poi nemmeno capire quel che si sta dicendo. Di Freud in fondo ce ne sono due, uno oscurantista e uno progressista, come ha ben messo in luce Trevi. C'è il Freud che tu hai citato, che si riferiva alla condizione umana nella sua generalità, e il Freud che voleva allargare indefinitamente la coscienza senza accorgersi che illuminando una certa zona ne finisce un'altra nell'oscurità. Adesso vengo però al dunque (le citazioni te le farò alla fine): prova a confrontarti realmente con quello che dico, senza usare elusioni. Se tu dici che la condizione umana è sempre nevrotica, sia che si creda sia che non si creda, per quale motivo vanti la posizione dell'agnosticismo come la più sana? L'agnostico vive forse in condizioni disumane, non umane, inumane, transumane, oltreumane, superumane? Anche tu, che sei agnostica, vivi nevroticamente. Però hai affermato che voler saperne di Dio espone alla nevrosi. Di grazia, tu che sei agnostica, sei forse un superuomo? Sei umana e nevrotica anche tu come tutti. Questo secondo quanto tu stessa hai detto. La verità è che, per quanto tu abbia cercato di eludere, tu pensi che, pur nella condizione umana generale, l'agnosticismo resti un argine contro la nevrosi. Questa tua è la vera panzana, che ancora circola e ha tanto successo purtroppo. Una panzana costruita, tra l'altro, ad imitazione del principio teologico delle fedi monoteiste, secondo cui Dio è inconoscibile. Ma se quest'affermazione è terapeutica, non c'è bisogno di farne un sorrogato e usarlo nelle terapie, tanto vale mandare un cattolico a messa perché si rassereni. L'agnosticismo è terapeutico per l'agnostico che vuol vivere in armonia col proprio agnosticismo. L'armonia interiore è importante... L'ovvietà a volte è più psicologica di mille testi. Comico davvero poi il fatto che per rispondermi tiri fuori l'es, l'io e il super-io a guisa di formuletta magica, come se questo atto avesse valore apotropaico, anzi toglierei il come. Ma che senso ha mettersi a parlare delle profondità dell'animo umano quando si ha paura dei suoi aspetti numinosi? Tanto per rimanerne impelagati? Conosci questa parola, "numinoso"? La usava Jung per denotare una qualità dell'inconscio da Freud completamente ignorata e significa pressappoco "sacro"; deriva da "Numen", che significa "dio", ma anche nel senso metaforico o simbolico. Come si può dire di conoscere il pensiero di Jung senza neppure sapere o notare che il numinoso è direttamente connesso con la spiritualità e la religione? Procedo con le citazioni. Prima però ci tengo a precisare questo: l'operazione che tu fai, di voler separare la psicanalisi dalla psicologia, è più che una forzatura, una tentativo impossibile. La psicanalisi è un metodo, o una teoria, o una tecnica psicologica; e non trascende proprio in niente la psicologia, anzi ne è solamente parte. Doppiamente assurdo, allora, il tuo appello al nome della "psicoanalisi", come se fosse una scienza a parte. Assurdo, ma anche frutto di una buona dose d'incompetenza, scusa se metto i puntini sulle i. La psicologia junghiana che ti citerò è anche la base per una psicanalisi, che lo si voglia ammettere o meno. Anzi le citazioni nel successivo messaggio, questo non riesco a mandarlo, forse è troppo lungo.

Ecco il seguito del messaggio, l'ho dovuto dividere in due perché era troppo lungo. Eccoti le citazioni.

"Che cos'è una religione? Una religione è un sistema psicoterapeutico. Che facciamo, noi psicoterapeuti? Cerchiamo di guarire le sofferenze della mente umana, della psiche o dell'anima umana, e le religioni affrontano lo stesso problema." (C.G. Jung, Introduzione alla psicologia analitica)

Se poi, dico io, Jung ritenesse Dio esistente e esprimesse la propria opinione su Dio, non significa che la psicologia attesti l'esistenza di Dio. Era soltanto la sua opinione. Anche l'agnosticismo o l'ateismo sono posizioni tutt'altro che neutre. Jung nominava Cristo o Buddha e anche altro nelle sue opere, ebbene lo faceva dal punto di vista simbolico. Freud invece non aveva neppure i sistemi adatti per valutare questi simboli psichici, e la sua opinione sulla religione lascia il tempo che trova (tra l'altro non è neppure originale).

"Poiché la religione è incontestabilmente una delle prime e più universali espressioni dell'anima umana, è ovvio che qualsiasi tipo di psicologia che si interessi della struttura psicologica della personalità umana non può rifiutarsi di ammettere che la religione non è soltanto un fenomeno sociologico o storico, ma rappresenta anche per un gran numero di individui una importante questione personale.
Benché mi abbiano spesso chiamato filosofo, io sono un empirista e mi attengo al punto di vista fenomenologico.
(...) io mi accosto ai fatti psicologici da un punto di vista scientifico, non filosofico. In quanto la religione ha un aspetto psicologico importantissimo, io tratto l'argomento da un punto di vista strettamente empirico, cioè mi limito a osservare dei fenomeni, e mi astengo da qualsiasi considerazione metafisica.
(...) Parlando di religione, debbo spiegare anzitutto che cosa io intenda con tale concetto. La religione, come indica il vocabolo latino religio, è un'osservanza accurata e scrupolosa di quello che Rudolf Otto definì giustamente il numinosum, cioè un'essenza o energia dinamica non originata da alcun atto arbitrario della volontà."
"Vorrei fosse ben chiaro che quando uso l'espressione "religione" io non intendo una professione di fede. In realtà ogni confessione ha la sua origine da una parte nell'esperienza del numinoso e dall'altra nella pistis, nella fiducia, nella lealtà, nella fede in una determinata esperienza che ha azione numinosa e nel cambiamento di coscienza che ne deriva.
(...) Si potrebbe dunque dire che "religione" è l'espressione che definisce l'atteggiamento proprio di una coscienza la quale attraverso l'esperienza del numinoso, ha subìto un cambiamento.
(...)Poiché sono medico e specialista di malattie nervose e mentali, il mio punto di partenza non può essere una qualsiasi professione di fede, ma la psicologia dell'homo religiosus, dell'uomo, dunque, che tiene in scrupolosa considerazione certi fattori che influenzano lui e le sue condizioni generali."
(...) Il contributo che io posso dare al problema religioso lo devo ersclusivamente all'esperienza pratica che ho fatto tanto sui miei pazienti, quanto sui cosiddetti individui normali." (C. G. Jung, Psicologia e religione)

"Ciò che costituisce (...) il legittimo campo di interessi della psicologia è il fenomeno dell'esperienza religiosa in quanto attività della psiche umana ed espressione dei suoi processi interiori. La psicologia non si interessa quindi del problema della realtà di Dio, ma di un'esperienza psichica che è compresa e formulata con il termine di Dio. A questa esperienza può corrispondere, come non può corrispondere, l'esistenza di una divinità assoluta; essa è però in ogni caso una realtà psichica di grandissima importanza. Una volta chiarito questo, è evidente che la psicologia non si occupa delle concezioni religiose e teologiche, le quali si basano sulla fede nella realtà assoluta di Dio. Essa si interessa soltanto delle manifestazioni che questa realtà religiosa assume nella mente umana: in altre parole, la psicologia si interessa di idee che, come tali si manifestano nella psiche umana. E' quindi frutto di un "malinteso che la trattazione o la spiegazione psicologica riduca Dio a nient'altro che psicologia. Non si tratta affatto di Dio ma di concezioni di Dio. (...) La psicologia accetta queste idee e queste immagini di Dio come realtà psichiche, ma non è in grado di affrontare il problema della realtà assoluta che sta dietro di esse, che è di competenza della religione." " (Gerhard Adler, Psicologia Analitica, e poi una citazione della stessa Adler da Jung)


Tu hai scambiato l'impossibilità di risovere psicologicamente il problema di Dio, i limiti cioè della psicologia, psicanalisi compresa, per un'affermazione di fede, da quel che posso capire, e hai connotato il tuo agnosticismo, posizione religiosa che ha il mio massimo rispetto, come una scienza. Un pastrocchio immenso di cui Freud è il maggior responsabile francamente. Lo psicologo non arriva né ad affermare Dio nè a negarlo, dunque non si può certo dire che la psicologia debba entrare nel merito più di tanto: se abbia ragione il musulmano o il cristiano o se abbiano ragione entrambi lo psicologo non lo dice. Ma questo atteggiamento psicologico non è agnosticismo, è coscienza dei limiti di una disciplina. Io penso che tu hai tentato di fare della psicologia una religione, e questo ti attesta su posizioni intransigenti e intolleranti, dall'apparenza scientifica, in realtà scientiste, cioè falsamente scientifiche.

Per quanto riguarda Fromm, ti rimando a "L'arte di amare", libro mirabile per facilità di esposizione e profondità di argomenti nonché di ampiezza delle tematiche. Prova a leggerti il capitolo "Gli oggetti d'amore" dove si parla de "l'amore per Dio", dove si confuta la teoria freudiana sul monoteismo, tra l'altro partendo proprio dai suoi stessi presupposti.

Se hai veramente voglia di accostarti al problema religioso con serietà e senza pregiudizi, gli input ce l'hai. Chissà quanti altri autori hanno detto la stessa cosa. In fondo è una questione semplicissima, la psicanalisi freudiana ha creato a riguardo solo inutili complicazioni e fraintendimenti.


Non ti dò limiti di tempo, anche perché il pregiudizio e le convenzioni a volte non hanno tempo, non è detto che vorrai capirci qualcosa di quel che ho detto. Ho scritto soprattutto per gli altri.


ASTOLFO