Non ho ben compreso (ed è questo il motivo del ritardo della mia risposta).

Io non ho detto che non sia successo, ho detto che qualora succedesse (e se è già successo è solo un'accidente) ciò non sarebbe accettabile.

p.s.
Una delle cose che non capisco quando scrivi i tuoi post è la tua "posizione", la tua personale opinione. Scrivi asetticamente quello che conosci... e te ne sono grato perchè sei preparato, ma non c'è mai una riflessione critica. Sei costantemente nella difensiva. Così facendo però mostri di non seguire il filo logico che cerco di seguire...

Mi sai spiegare cosa c'entra tutto quel discorso (per carità, probabilmente giusto) con quello che stavo cercando di dire nel post precedente?
Ora io potrei rispondere per esempio che la complementarietà doveva essere, nell'idea originaria, un principio ed invece non lo è. Ma così facendo mi allontano da quello che stavo esprimendo prima...

Una delle domande che mi ponevo era: se qualcuno dovesse per esempio dirci che esiste una struttura astratta capace di dare tutte le risposte, potremmo crederci?
C'è una larga parte (e mettici anche Bohr probabilmente) di pensatori che pare sostenga che non esista una struttura capace di dare tutte le risposte solo perchè molte domande, pur sensate, non hanno senso.
Su questo stavo cercando di discutere quando mi chiedevo: come mai è possibile dire che la m.q. abbia una natura profondamente (ontologicamente) stocastica, pur includendolo nella teoria, le probabilità?

Vuoi che ti esterni una mia opinione? Potrebbe avere senso quella misteriosa contraddizione se i sistemi quantistici fossero "liberi" di agire, cioè fossero dotati di un libero arbitrio. Come quando tu registri il comportamento di uno studente nel mentre sta compiendo un compito tutto da solo, e viceversa quando invece deve collaborare con gli altri. Nel "sistema" tipo società, gruppo di lavoro, equipe, classe ecc. i comportamenti sono molto più prevedibili....
Forse non è vero? Qui entriamo in un altro mondo. Se ci fosse stato Bohr ne avrebbe subito fatto un principio (come quello di complementarietà) per poi essere da qualcuno smontato. Ora sta a noi dimostrare che gli esseri viventi siano meno prevedibili in comunità che nel loro singolo comportamento e proviamo quindi a smontare anche questo nuovo principio.

Ti ho risposto in privato, perchè la risposta è lunga e potrebbe non interessare gli altri. Comunque quella che è la mia posizione traspare dai post, e semplicemente non voglio farla passare per una sorta di "verità".



Ipotesi suggestiva, ma che parte dall'assunzione implicita che la natura sia intrinsecamente indeterminata. Però se valesse una specie di libero arbitrio non varrebbe alcuna legge fisica di quelle note, e si sarebbe di fatto nell'impossibilità di costruire qualsiasi teoria.

Non capisco cosa intendi per "proprietà analogiche".
Comunque supponiamo che esista uno spazio statico, omogeneo e vuoto teatro di tutti gli eventi. Supponiamo anche che tale spazio, come si riteneva in un contesto puramente meccanicista, sia riempito con una sostanza X della quale per il momento non ipotizziamo le proprietà, ma che ci dovrebbe comunque assicurare la trasmissione delle forze mediante le interazioni delle sue particelle. Chiedo:

1) Come mai questa sostanza X non interagisce con i corpi che si muovono in essa ?
2) Come mai ogni tentativo di scoprire che tale sostanza venga trascinata dal moto è fallito ?
3) In alternativa al punto 2) ipotizzando che la sostanza X non sia trascinata, e resti quindi immobile, perchè si va in contraddizione con la relatività galileiana (che è ragionevole supporre giusta)
4) Come mai la luce ha sempre la stessa velocità indipendentemente dal moto della sorgente e dalla direzione di propagazione ?
5) Come mai la luce non si propaga come le onde sonore (onde longitudinali) ma per onde trasversali (con il risultato che le particelle della sostanza X, pur oscillando in direzione ortogonale al senso di propagazione, trasmettono il moto lungo la direzione di propagazione) ?
6) Come spieghi gli esperimenti di Oersted e di Farady se la sostanza X è isolante (elettricamente)?
7) E come spieghi la conduzione nei metalli se anche un metallo è "pieno" di questa sostanza X che permea tutto lo spazio e che dovrebbe essere isolante?
8) Se il campo e.m. è un'astrazione matematica priva di realtà fisica, come spieghi gli esperimenti di Hertz che invece confermano che il campo e.m. è REALE quanto meno nei suoi effetti ?

Secondo me esistono molti più indizi CONTRO l'esistenza della sostanza X che non contro l'esistenza del famigerato "campo".



In base a quale principio fisico accade ciò ? va bene che è intuitivo e semplicistico, però da cosa deriva la tua intuizione ? E se tu viaggiassi esattamente a velocità C cosa vedresti ? Avresti qualche modo per "capire" che stai andando alla velocità della luce ? In che modo misureresti la distanza tra il tuo naso ed una galassia ?



Suppongo che alle tue spalle vedresti sempre e comunque qualcosa che diventa sempre più piccolo, come in qualsiasi ragionevole viaggio. Oppure non vedresti nulla perchè la luce emessa dalla tua torcia elettrica in direzione opposta al tuo moto quasi-luminare ti tornerà indietro in un tempo quasi infinito... cioè mai.

Questa supposizione dello spazio vuoto o non vuoto, considerato contenitore o non contenitore di "qualcosa" , e' cio' che non si capisce; certamente mi e' incomprensibile lo spazio per nulla vuoto ,ma pure quello inteso come semplice contenitore mantiene in se' tutte i misteri della logica analogica, uno spazio in cui ad ogni suo "punto" comunque dimensionato si potrebbe cmq associare sempre un "qualche cosa"..., io proprio non riesco ad intuirlo, per associare deve esserci una relazione evidente fra "punto" e proprieta' , ma questa relazine sembra nascere e morire sempre e soltanto nelle nostre teste.

riguardo alla relativizzazione delle proporzioni...:
...la luce emessa dalla mia torcia, se mi rincorre, mi raggiunge in un tempo visto da te infinito, perche' non sei sul mio riferimento, ma visto da me relativamente breve , poiche' la velocita' della luce non cambia ne' per te , ne' per me; cioe' mi vedresti talmente piccolo ( edi io te talmente grande dietro alla mia schiena) che i miei 100 000 km dietro alle mie spalle sarebbero i tuoi 3 millimetri davanti al tuo naso ( sparo cifre a caso, ma tu che sei bravo con le trasformate...trasforma ), quei 3 millimetri coperti in un secondo da qualche cosa che mi rincorre e visti tali da te, sono i miei 100 000 km nello stesso secondo per me, che vedo la luce arrivare sempre alla stessa velocita'; ma questa relativizzazione degli spazi e' facilmente intuibile una volta constatata l'esistenza di una velocita' limite e costante che non cambia mai ( nel nostro caso quella della luce), cio' che non e' intuibile , per esempio, in questo contesto intuitivo,e' l'effetto doppler applicato alla luce..., non lo si puo' chiaramente intuire spiegandolo col solito giochetto del motoscafo e del suo moto relativo alle onde... visto che la luce ti incalza o si allontana sempre alla stessa velocita' dal tuo riferimento, ma lo si potrebbe intuire proprio considerando la relativizzazione delle proprozioni degli spazi, cioe' come se 'sta fantomatica onda, pur rimanendo la stessa ,si rimpicciolisse se la incalzassi e si ingrandisse se te ne allontanassi...unica cosa strana pero' : accadrebbe che ,cambiando proporzione davanti ai tuoi occhi , insieme alla frequenza, varierebbe pure d'ampiezza...bohh digitando ad alta voce... la tua luce gialla in avvicinamento verso di me la vedrei verde e un "po' piu' fievole" di come la vedi tu...hahaha...bah...meglio rifletterci ancora sopra...leggendo i viaggi di Gulliver ( famoso fisico relativista antel itteram... )

Però se devi fare una telefonata urgente in un luogo dove NON C'E' CAMPO ti rendi subito conto che non è sufficiente ricorrere alla mente per farlo magicamente apparire (il campo), segno evidente che proprio in quei punti dove stai, in quel momento, non c'è proprio quella proprietà che invece vorresti tanto che ci fosse...


Pur non continuando a capire la sostanza del tuo discorso sulle proprorzioni (che ho omesso), mi incuriosisce la tua interpretazione dell'effetto doppler, riguardo alle variazioni di ampiezza.

...e' proprio nel fatto di associare il poter fare o non poter fare una telefonata al luogo dove c'e' o non c'e' campo che risiede la nostra operazione analogica del tutto arbitraria; anche sul nstro orologio leggiamo le 12 soltanto se le due lancette si trovano sul dodici, ma non per questo crediamo che il tempo possa essere misurato solo sopra quel siffatto quadrante..., pare che lo spazio in se' sia solo una nostra convenzione ...c'e' da intuire che cosa rappresenti fisicamente questa sorta di convenzione.

riguardo al discorso delle proprozioni "spaziali"... e' una pura congettura intuitiva che discende logicamente dall'evidenza empirica che la luce ha sempre la stessa velocita' per chiunque la guardi ; se le si corre incontro o le si sfugge e' logicamente intuitivo che le proporzioni fra chi corre e chi guarda correre cambino reciprocamente secondo i rispettivi punti di vista in modo rivoluzionario, poiche' per ciascuno dei due differenti riferimenti lo stesso unico fenomeno mantiene la medesima velocita'; in questa visione quasi "topologica" dello spazio ne discende che pure la luce si deve proporzionare al riferimento che la osserva...se le si corre incontro, questa , intuitivamente , "rimpicciolira' " agli occhi del riferimento che le corre incontro, se le si sfugge ,questa dovra' giocoforza "ingrandirsi" rispetto al riferimento che le sfugge; ma in che modo, intuitivamente, un onda puo' cambiare scala rispetto ad un sistema che la incrocia o la incalza? ..semplicemente cambiando le proprie proporzioni rispetto ad esso, cioe' in quel riferimento, cosi' come tutti gli "oggetti fisici "visti da quello stesso riferimento; se avanzo in una direzione , davanti a me lo "spazio" scalera' nell'infinitamente piccolo man mano che mi avvicinero' alla velocita' limite c, e insieme ad esso scalera' tutto il mondo fisico , compreso il fronte luminoso che mi investe, le cui onde ( ma anche quelle degli stagni e di ogni altro "spazio" variabile )"rimpiccioliranno" in ogni senso ( freq e ampiezza)...;questo potrebbe essere un modo intuitivo di immaginarsi l'effetto doppler, perche' nel modo classico sarebbe impssibile, visto che la luce mantiene sempre la stessa velocita' indipendentemente dal moto relativo di chi la osserva.

Arbitraria per modo di dire... perchè il cellulare in quel momento si comporta come un "misuratore di campo" (anche se non ha il quadrante per visualizzarlo, ma lo strumento esiste eccome), e se quello è assente o talmente basso, a te non rimarrà che maledire momentaneamente il fornitore di telefonia mobile...



Concordo, ma non comprendo il nesso con i campi di patate... infatti non misuriamo il tempo (e che grandezza sarebbe...?) ma solo un movimento che mettiamo in relazione al tempo, e c'è una bella differenza



Concordo di nuovo; più che convenzione è un utile modo di creare riferimenti. Fisicamente la risposta potrebbe proprio essere: lo spazio si identifica con il campo (magari gravitazionale, o e.m., dipende)



Scusa ma è "classicamente" che la velocità C si comporrebbe con quella inerziale, mentre è nella relatività speciale che essa resta identica a se stessa e non si compone.
Infatti come hai giustamente osservato è proprio lo "scalamento" relativistico sia dello spazio che del tempo a "modificare" la lunghezza d'onda. Ma se raggio di luce ed osservatore sono in asse non varia l'ampiezza dell'onda.
Nel dubbio potremmo fare l'esperimento nel tunnel Ginevra-Gran Sasso: noi 2 osservatori inerziali, la Gelmini accelerata fino a 0.99C.

...intendo dire che e' arbitrario ritenere che il cellulare riveli la presenza di campo sempre e soltanto li' ove accade che lo riveli nelle condizioni a noi conosciute; l'operazione e' puramente analogica , ma non ci assicura che vi sia una relazione fisicamente coincidente fra cio' che chiamiamo campo ed il suo effetto su cio' che lo rivela; per "assurdo" , cioe', non e' logicamente ammissibile un legame biunivoco fra patate e campo di patate; potrebbe essere che in qualche condizione a noi sconosciuta le proprieta' di campo possano manifestarsi su porzioni di spazio non contigue fra loro ...per esempio...e separate da migliaia di nostri anni luce, ma riconducibili ad un unico campo...(potresti, cioe' , telefonare con un telefonino sparpagliato in modo misterioso e privo di analogia con quel campo nella discontinuita' di quello stesso campo...), e potrebbe essere solo uno dei tanti modi in cui un campo "non analogico "potrebbe manifestarsi.

...mah...pure il movimento mi pare alquanto insensato da misurare "fisicamente parlando", nel senso che esso e' letteralmente e relativisticamente senza un senso univoco; cmq , la mia voleva essere solo una figura retorica , una metafora abbozzata per dire che spesso confondiamo un legame analogico fra due elementi con la loro relazione logica.


......


......sarebbe bello riuscire a sapere cosa vedrebbe la Gelmini accelerata a 0.99 C......; io non sono un fisico , di ristretto conosco solo il caffe' del bar , e di speciale quello mescolato all'orzo che amano cosi' tanto i tedeschi, pero' mi sono chiesto cosa vedrebbe un raggio di luce mentre guarda un suo gemello venirgli incontro sullo stesso asse...se fosse come dici tu...vedrebbe spiaccicarsi suo fratello su una superficie bidimensionale, tutto verrebbe spiattellato , ad intuito, sopra un piatto ...possibile??? ...ma, soprattutto... , se l'ampiezza non si azzerasse reciprocamente per l'uno nei confronti dell'altro, vorrebbe dire che.fra loro e su di loro continuerebbe cmq a sussistere una sorta di effetto del loro eventuale incontro ...ma davvero c'e' esperienza fisica di questo effetto del loro incontrarsi????...io ,se fossi nei panni di un raggio di luce ( ma non della Gelmini ) , preferirei non vedere per nulla il mio gemello venirmi incontro, e non avere quindi nulla a che fare con lui!!! ...ma perche' cio' avvenga dovrebbe per forza azzerarsi pure l'ampiezza reciprocamente......sto digitando ad alta voce......; cmq credo che tu abbia ragione...ci vorrebbe l'esperimento di cui parli sopra...( il tunnel , pero' ,lo scavi tu e a tue spese ...)

...ho avuto ancora modo di riflettere sulla mia ipotesi fantasiosa che l'effetto doppler applicato alla luce possa comportare anche una variazione sull'ampiezza oltre che sulla freq. dell'onda luminosa; le mie considerazioni sono da pigliare con scettica cautela, visto che sono soltanto frutto di congetture prodotte pour parler da uno sprovveduto, cmq...basterebbe osservare le onde prodotte da un sasso lanciato in uno stagno per vedere come la loro ampiezza diminuisca all'allargarsi dei centri concentrici, d'altronde , ogni cosa che vediamo rimpicciolisce al nostro sguardo tanto piu' essa si trova lontana da noi; questo per dire che in una visione relativistica delle proporzioni dimensionali , un fronte di onda luminoso che abbia percorso dalla sua sorgente una moltitudine di anni luce e che si trovi ad avere un'ampiezza assai ridotta rispetto al luogo della sua sorgente,in uno scalamento dimensionale che riducesse enormemente lo spazio relativo ad un corpo in movimento luminale verso di essa anche soltanto lungo la sola direttrice di quel movimento, si troverebbe a percorrere ancora infiniti anni luce rispetto a se' stessa nello spazio ristretto di un nulla rispetto a quel corpo in movimento... ovvero , si troverebbe a ridurre infinitamente la propria ampiezza in uno spazio infinitamente piccolo rispetto al velocissimo corpo materiale che l' andreabbe quindi ad incalzare senza quasi poterla vedere , vista la debolezza prodotta da quel supposto appiattimento...

Caro Andrea,
Non temere troppo di sbilanciarti in fantasiose conclusioni (anche se è sempre bene tenersi misurati in tutto), questo mio modesto incoraggiamento, ed apprezzamento del tuo post, mi è stato da tempo suggerito dalla lettura di scritti scientifico-filosofici nientemeno che di "mammasantissime" come Max Plank, Heisemberg e non pochissimi altri, che hanno fatto capire a noialtri uomini qualsiasi , che la rivoluzione della visione del mondo, indottaci dalle meccanica quantistica, è nata da ideee molto più "balzane" di quanto tu possa immaginare e, magari, scrivere -come hai fatto- in uno di questi post! Auguri e saluti amichevoli.