Franco,ho soltanto colto due punti frequenti del tuo ragionare e vi ho fatto delle osservazioni sopra..
Sicuro che debba essere io a leggerti meglio…?
Provo a dire in altro modo ciò che riferivo..
Parli di credenza-superstizione riferendoti all’approccio di sesbassar e cercavo di evidenziare come lo stesso approccio si annidi in colui che si sente al di fuori di ciò,sol perché si approccia con stile logico-razionale..
Questi ,il logico-deduttivo,solitamente, è colui che tramite una conoscenza di natura unicamente concettuale e non esperienziale e aggrappandosi soltanto all’evidenza fenomenologica, crede di poter smontare qualsiasi altro criterio o testimonianza diretta di conoscenza forte di quest’unico elemento deduttivo e restrittivo riguardo l’esperire umano..
Altro punto era il tuo riferirti al reale.
Cos’è reale,osservavo?E’ tutto ciò che passa sulla terra come le nuvole in cielo o..tutto ciò che è sempre uguale a se stesso come potrebbe essere appunto il cielo stesso? (è chiaro che è una metafora).
Dicevo dunque che ,in metafisica (e di quella dimensione mi pare stiamo parlando) a cominciare dai grandi filosofi greci (da Parmenide a Platone) a quella dimensione costante della realtà ci si riferisce,o altrimenti bisogna mettersi d’accordo prima a quale reale ci stiamo riferendo per potersi comprendere.
Tutto qui.

Noor,

già in un' altra discussione ti ho scritto qualcosa d'analogo a cio' che segue:

a differenza di ciö che "accade nel raccoglimento mistico", qui in "Riflessioni" vige la legge del linguaggio concettuale. Ed è in base a tale linguaggio che vanno valutati i miei interventi.

Vado a ripetere per-tanto cio' da cui è necessario che tu parta:

In base a cosa sesbassar puo' affermare che la conoscenza di "Dio" è dissimile da ogni altro tipo di conoscenza? Conosce forse ogni tipo di conoscenza umana? Gli è stato forse semplicemente insegnato cosi? Anche qui si nasconde un giudizio di valore di tipo gnoseologico. La sua asserzione puo' ad esempio essere resa nella maniera seguente: la conoscenza di "Dio" è dssimile in quanto essenzialmente superiore ad ogni altro tipo di conoscenza umana.

Cio' che il credente dovrebbe imparare fare quando intende comunicare la propria esperienza è l'uso di un linguaggio concettuale corretto: cio' che dovrebbe dire dinanzi alla famiglia umana è: credo ( non nel senso della fiducia) che la consocenza di "Dio" sia dissimilie da ogni altra esperienza umana.

Far leva sulla formula di "prospettiva" del credente non serve a molto dinanzi al tribunale di una certa ragione. Cio' che il credente effettivamente fa è invece proprio lo scambio arbitrario della fede come credenza con la fede come fiducia.

Sesbassar:

"non è l'uomo che conosce, ma Dio si fa conoscere: è questa l'esperienza a cui mi riferisco; l'interpellante è diverso da ogni interpellante di questo mondo, concordo, fatto sta che io mi sono sentito interpellato, e successivamente, in base all'approfondimento della religione cattolica ho deciso che essa era la più adatta a attuare ciò che ho provato;
Se il punto di partenza fosse l'uomo avresti pienamente ragione, il tuo ragionamento, come quello di tutti gli altri che ti hanno preceduto, fila eccome; il punto di partenza però non è l'uomo, ma Dio."

A cio' replicavo con :

Cio' che puoi dire è che credi che sia "Dio" a farsi conoscere e che credi che l'interpellante sia diverso da ogni interpellante di questo mondo.

Chiesto per inciso: " a cosa pensi esattamente quando dici "questo mondo"? Quali sarebbero i limiti di "questo mondo"? Quali sarebbero i limiti di questo mondo rispetto a cui si differenzierebbe l'eccellenza dell'intrerrogante che identifichi con "Dio"?

Ecco Noor e per rimanere ancorati al nucleo del thread: riprendi da qui, ma esattamente da qui.

Franco

Ottimo, finalmente ho capito qual'è la tua vera critica

Comunque ti do perfettamente ragione: io credo che Dio si faccia conoscere, e che mi interpelli da una dimensione diversa da quella materiale;
semplicemente quello che ti ho detto finora non è in contrasto con questa precisazione: io credo in tutte queste cose non per un caso, o per una decisione arbitraria, ma in seguito ad un esperienza.

Da quello che dici mi pare di intendere che consideri il confine tra immanenza e trascendenza non definibile in quanto la trascendenza non è definibile;
Beh, il contenuto della dimensione trascendente è una conoscenza data dalla fede (e indagata per quanto possibile dalla ragione), ma il confine tra di essi lo evidenziava la metafisica aristotelico-tomista ponendo la differenza tra Essere e Divenire: ciò che non muta (l'essere eterno e principio/fine della realtà) da ciò che muta;

Forse quello che non ho detto bene è che il linguaggio religioso, la teologia, e anche la dottrina non nascono da una decisione arbitraria ma da una combinazione di esperienza di fede e ragione; per questo distinguo l'opera della fede da quella della ragione, ma non le divido in modo totalmente escludente...

Vedo che tergiversi Franco..
È inutile che mi riporti il tuo dialogo con Sesbasser (per dimostrare cosa?)
ti ho fatto delle osservazioni generali..perché non ti attieni a queste nella risposta invece che eluderle (e che non sono assolutamente esterne al tema del thread,ed oltretutto basilari ai fini della comprensione generale)?
Cosa significa che qui vige la legge del linguaggio concettuale (unica risposta che sei stato in grado di darmi)?
Questo è soltanto un sofisma retorico per riportare tutto a delle convenzioni presupposte e per te accettabili e per poi poter giudicare tutto ciò che non vi si attiene,una credenza-superstizione..
E la tua come la chiami,visto che è una convenzione mentale come un’altra?
C’è da stabilire allora ,innanzitutto, come stabilire ciò che è una conoscenza e come poterla trasmettere,ancor prima di spostare tutto sull’astrattezza del presupporre,ragionare,giudicar e,concettualizzare..
Tutto ciò non è ricerca del vero!
Mi si dica allora che filosofia è “filosofeggiare” con le parole..
un trastullarsi con le parole..come il chiedersi erché esiste qualcosa anziché niente..
Se qui è soltanto questo trastullarsi..me lo si dica..me ne farò una ragione..

Sono d'accordo con te: a volte mi sembra che la Filosofia a differenza della metafisica, sia un trastullarsi continuo con paroloni da professori su argomentazioni poco interessanti.
Mi sembrano spesso giochini di pura logica non aggrappati ad un interesse comune di esperienza reale. Ne tanto meno si tiene in considerazione l'intuizione come mezzo per la conoscenza.
Invece ritengo la metafisica un indagare più interessante sull'esperienza dell'essere. Essa si fa meno "seghe" sull' inutile, e anzi utilizza ogni mezzo necessario per la ricerca del vero, la metafisica non ha preconcetti iniziali.
La metafisca se ne frega dell' esoterico dell'irrazionale. utilizza ogni ancora che ci possa far agganciare a qualcosa di concreto.
E' un po' come quei musicologi che dicono che per scrivere grande musica ci vuola una grande conoscenza delle teoria, poi spuntano fuori musicisti che non conoscono un virgola di teoria musicale, e tirano fuori dal cilindro magico musiche grandiose.
Comunque la domanda: "Perchè esiste qualcosa anziche niente" non ha di per se una risposta, ma è comunque molto importane per i vari collegamenti che offre e per i vari ulteriori concetti e riflessioni che fa scattare. Insomma è una domanda che apre varie porte per l'indagine.

Diciamo innanzitutto che la metafisica sarebbe ancora filosofia,dunque nessuna contrapposizione:anzi è stato sempre il suo più nobile aspetto e intento,anche se si vorrebbe far credere che ormai sia fuori moda e gioco di liceali..
come se,morte le ideologie, sia morta pure la ricerca del Vero..
Concordo pienamente con te nell’ inserire a pieno diritto l’intuizione come mezzo di conoscenza:è quella capacità,quel talento slegato da qualsiasi conoscenza acquisita,studiata,dedotta,ipo tizzata e che consente balzi quantici reali all’esperienza conoscitiva dell’uomo.
La metafisica è vero che non è irrazionale,ma anche considerarla razionale è limitativo:
è invece direi, sovrarazionale proprio perché si serve della mente intuitiva piuttosto che di quella logica-deduttiva.
Grazie per la condivisione

Caro Sesbassar. Visto che siamo disposti ad allargare l’orbita della fede al di là di una singola religione, sono pronto a riconoscere – pur con la mia diffidenza verso le chiese (tutte le chiese) – l’importanza basilare di questa fede. Fino a farmi questa domanda: “Perché, nonostante l’evoluzione incontenibile della cultura, cioè la secolarizzazione crescente, le religioni non scompaiono, anzi in certi momenti sembrano rafforzarsi? Tento alcune risposte:
- perché la religiosità ha rappresentato la prima universale cultura dei popoli e, almeno in certi limiti, lo è tuttora;
- perché la religiosità ha fatto scoprire all’uomo (l’homo sapiens) il fascino dell’assoluto anche se l’ha tradotto in termini volgari, identificandolo col divino
- perché le religioni hanno permeato la storia dandole un senso ed un fine.
Certo le religioni nascono e, compiuto il ciclo, finiscono: ma la fede religiosa rimane. E poiché la storia è una ricerca dell’assoluto, essa ha in sé un obiettivo che si assimila a quello delle religioni, anche se va oltre di esse: ed è quello il suo granello d’immortalità, ciò che fa della storia - per così dire - l’incarnazione incontenibile dell'assoluto.

sesbassar,

il corsivo sarà tuo.

Osservo con interesse la tua spinta a discutere con una certa misura di rigore logico la proposta di discussione iniziale.

"Ottimo, finalmente ho capito qual'è la tua vera critica"

Sembri non fraintendermi...

"Comunque ti do perfettamente ragione: io credo che Dio si faccia conoscere, e che mi interpelli da una dimensione diversa da quella materiale;
semplicemente quello che ti ho detto finora non è in contrasto con questa precisazione: io credo in tutte queste cose non per un caso, o per una decisione arbitraria, ma in seguito ad un esperienza."


Ineressante...

Il punto è pero' semper lo stesso: la comprensione di cio' che s'intende e si puo' intendere con la parola e l'idea del "credere".

Cosa intendi con "io credo che Dio si faccia conoscere e che mi interpelli da una dimensione diversa da quella materiale? E cosa con esperienza di "Dio" in quanto ente interpellante da una dimensione non-materiale?

Come accade che accanto a tutti coloro che dicono di esperire il divino da una dimensione non materiale vive ed è vissuta la plètora di coloro che tal espereinza non han fatto?

Il nucleo della mia critica è ancora questo: nel momento in cui il "credente" comunica o si sforza di comunicare la propria esperienza dinanzi alla famiglia umana, vale a dire anche dinanzi ai dubbiosi e a coloro che negano recisamente, non puo' non dire: credo. Ma credo ancora una volta non significa "ho -fiducia" -in, perchè se cosi fosse, la stessa famiglia umana si articolerebbe in coloro che credono in quanto fiduciosi e coloro che non-credono in quanto non- fiduciosi e che finiscono e/ o finirebbero per essere incapaci e/o colpevoli di non- essere- fiduciosi. Dinanzi alla famiglia dell'uomo,il fatto e la possibilità del credere non inteso come fiducia è cio' che sta prima..

Parli di chiamata proveniente da una dimensione diversa da quella materiale.

Mi spiegheresti? Mi forniresti il confine tra la sfera materiale e quella non-materiale? Tu saresti portatore del'esperienza di una chiamata da una dimensione im-materiale. Mi daresti la conoscenza del limite tra materiale ed immateriale.? Ti ricordo altresi' che a domande analoghe non hai ancora risposto.

"Da quello che dici mi pare di intendere che consideri il confine tra immanenza e trascendenza non definibile in quanto la trascendenza non è definibile;"

Non mi è ben chiaro. Potresti spiegare?

"Beh, il contenuto della dimensione trascendente è una conoscenza data dalla fede (e indagata per quanto possibile dalla ragione), ma il confine tra di essi lo evidenziava la metafisica aristotelico-tomista ponendo la differenza tra Essere e Divenire: ciò che non muta (l'essere eterno e principio/fine della realtà) da ciò che muta;"

Anche qui. Di quale fede parli? Sembra che tu intenda la fede religiosa. Perchè mai il trascendente dovrebbe essere religioso? Non è per nulla scontato che sia cosi'. Quale sarebbe, ancora una volta, il confine tra il trascendente e l'immanente? Non bisognerebbe dapprima definire l'immanente per poi definire il trascendente? Quanto siamo certi che il "credente" nel trascendente non creda in una dimensione della propria capacità immaginativa?

La metafisica aristotelico-tomista costituisce una parte fondamentale del pensiero occidentale, ma che essa abbia posto il confine tra immanente e trascendente è un'asserzione ormai da secoli superata.

E' stata forse la metafisica arsitotelico -tomista in grado di esibire il confine tra esser-immanente ed esser-trascendente?

Quale sarebbe il fondamento del limite del divenire? E perchè mai la sfera dell'esser-materiale dovrebbe trovare limite e speigazione nella sfera dell'esser-non-materiale?

Se certi pre-giudizi sono s-coperti come tali non vacilla anche la cosidetta teo-logia? Quanto si è in grado di dimostrare che la scienza teo-logica non sia mera scienza dell'affascinante capacità immaginativa dell'esser-umano?

Franco

Fede-fiducia-credere-credenza....sarebbe interessante sapere la distinzione fra questi termini su cosa è fondata, da parte di chi li maneggia.

E, dato che si tratta di parole, se è anche fondata sui lemmi del dizionario di lingua italiana.

La differenza di significato fra fede e fiducia andrebbe specificata...se c'è...anche quella fra credere e credenza, che è l'atto del credere.



Non voglio citare discussioni lunghissime e fertili che abbiamo avuto nel forum, cito quindi alcune riflessioni di Salvatore Natoli che possono aiutare a fuggire da ogni supponenza:

Varia è la grammatica del "credere". Credere, infatti, può significare "essere convinti di qualcosa secondo la formula abituale " non c'è dubbio"; oppure "avere una propria opinione" nella forma "io credo che...". Ma "io credo" può anche significare "avere fede in qualcuno" nel senso di concedere fiducia, di prendere per vero qualcosa in base alle parole di un altro ritenuto credibile, appunto, degno di fede. Viviamo da tempo nell'epoca della scienza. In quest'epoca è possibile più che in ogni altra avere opinioni. Ma questo è tutt'altra cosa che possedere verità. In un mondo siffatto, le opinioni sono tutte suscettibili discussione, di dibattito. E, però, difficile assumerle come vere. Tranne che non vengano sottoposte al cosiddetto "vaglio della ragione". E nel mondo moderno "razionale per eccellenza" è la scienza. In questo tipo di razionalità - almeno secondo Popper - una teoria può essere assunta come valida fino a che non venga smentita dall'esperienza ( più esattamente dalla sperimentazione ). Da questo punto di vista nessuna teoria può essere in assoluto vera. Infatti è possibile solo confutarla, mai verificarla nella sua interezza. Questo modello allarga - e di molto - l'ambito delle ipotesi; restringe - e di molto - quello della verità. Ma gli asserti "validi" sono troppo pochi per aiutare a vivere. Se l'uomo dovesse vivere di quelle verità non vivrebbe affatto. Allora vale il contrario: l'uomo vive di fede. E in questo caso fede non in senso teologico, ma in quello generale di "credenza". Ogni uomo, infatti, si trova immerso in un mondo di certezze che lo precedono, che eredita e non accerta perché ad esse appartiene: sono il suo linguaggio. Il più della nostra vita, nonostante la scienza, si svolge nell'ambito della credenza.

Il dilemma fede o ragione ha radici ideologiche e non è frutto di alcuna esperienza umana, è un dilemma utopico.

Compito della filosofia è anche quello di mettere in luce l’uso semantico autentico e originale delle parole, per quanto possibile, disinfettandole dalle incrostazioni che si sono accumulate nella storia culturale, ad opera delle ideologie religiose e di quelle che si oppongono alla religione.. Non lo si farà mai una volta per tutte, ovviamente, ma è una operazione continua e necessaria.
Una ragione che voglia prescindere dalla fede (antropologica) si è sempre rivelata nella storia violenta e totalitaria, che è come dire disumana e lo stesso può dirsi della fede che voglia prescindere dalla ragione, dando luogo al fideismo ed al fondamentalismo ugualmente perniciosa per l’umanità, ugualmente violenta e totalitaria, ugualmente disumana.
Ambedue posizioni immature.

Nell’attività dell’intelletto l’una non prescinde mai dall’altra. Gli atti di fede, l’aver fede e gli atti della ragione, il ragionare sono sempre insieme nell’esperienza umana dell’ intelligere.
Se non si è d’accordo bisognerebbe esibire un atto dell’intelletto che sia determinato solo dalla ragione o solo dalla fede.

Agostino d’Ippona ha scolpito questa evidenza con l’affermazione:
crede ut intelligas et intellige ut credas.

La fede e la ragione non dovrebbero quindi, per Agostino, mai essere in contraddizione, ovviamente in una condizione ideale in cui ragione e fede sono rette ma i nostri troppi difetti o i difetti che accompagnano la nostra evoluzione di fatto rendono la rettitudine una meta da raggiungere e raggiunta da pochi.
Questa consapevolezza dovrebbe rendere il dialogo quanto mai umile.

Frescura a tutti