A.S. Scusa il ritardo nella risposta.


Sembra ad uno stadio precritico perchè è ad uno stato post-critico e perchè intendiamo cose diverse con "distinzione fra Gesù della fede e Gesù storico" (ritorno sotto a questo punto).


Oppure Marco si focalizza esclusivamente su uno dei viaggi a Gerusalemme, senza narrare gli altri ma lasciando aperta la possibilità che siano avvenuti? Al momento ricordo la controversia sulle differenti cronologie, ma non i dettagli precisi....


Sono d'accordo sul fatto che le parole esatte pronunciate da Gesù non siano del tutto recuperabili. Importa qualcosa? No. Nemmeno agli apostoli (e agli altri ebrei del primo secolo) importavano le parole esatte con le quali un determinato personaggio diffondeva il proprio messaggio. Quello che importava era trasmettere correttamente il messaggio stesso (l'"ipsissima vox" ).

Scrive Abraham Rihbany (una nativo del Libano vissuto a cavallo tra il XIX e il XX secolo) nel suo The Syrian Christ (p. 64-65): "There is much more of intellectual inaccuracy than of moral delinquency in the Easterner's speech. His misstatements are more often the result of indifference than the deliberate purpose to deceive. One of his besetting sins is his ma besay-il -- it does not matter. He sees no essential difference between nine o'clock and half after nine, or whether a conversation took place on the housetop or in the house. The main thing is to know the substance of what happened, with as many of the supporting details as can be conveniently remembered."


Uh, che le obiezioni necessitino di essere affrontate, bè - su questo non c'è dubbio.


E anche questo è vero. Ma non è la questione che stavamo discutendo.

Faccio un altro esempio (che aiutano sempre a chiarificare): prendi la proposizione "Gesù ha cambiato l'acqua in vino". Ora, questa proposizione fa parte del "Gesù storico" o di quello "della fede"? I critici direbbero che fa parte del secondo, e che si tratta di una proposizione indimostrabile.

.... capisco ...vuoi dire alla fede.



Veramente per ipsissima vox Jesu ci si riferisce allo stile delle frasi non al contenuto ... volevi forse dire stile vitale?



Allcuni storici ritengono che sia possibile sostenere la storicità di qualche miracolo come Franz Mussner, altri accettano la storicità complessiva dei miracoli, altri sono scettici ... ecc. ecc.

A sma

Neanch’io sono uno storico esperto. Tuttavia ritengo che l’esistenza di Gesù non sia affatto confermata, rimanga dubbia. Indipendentemente dai sospetti di manipolazione, a cui per inciso non sfugge affatto quello di Giuseppe Flavio, i testi degli estratti da te riportati confermano l’esistenza del movimento cristiano ma non l’esistenza di Gesù, data la loro evidente caratteristica di fonte molto indiretta, mediata.

A Esycos

Non capisco il senso della tua prima domanda. Mi sembra normale che gli uomini abbiano convinzioni e credenze differenti. Quello che fa specie è che Gesù, come molti suoi seguaci, non riesca ad accettare questo semplice fatto (Matteo 11, 20-24, Luca 10, 12-15), a riprova dell’incoerenza, contraddittorietà della figura costruita nei Vangeli canonici.

Sulla seconda domanda: che i Vangeli canonici siano in parte o totalmente una creazione fantastica è dimostrato dal fatto che si contraddicono tra di loro. Le versioni di molti avvenimenti rilevanti, quali appunto la nascita e la rinascita di Gesù, sono incompatibili. Sulla nascita di Gesù gli unici credibili sono Marco e Giovanni che non sanno nulla o quasi. Sulla rinascita le divergenze sono altrettanto notevoli. Concordo con l’opinione di molti studiosi che ciascun Vangelo canonico sia il risultato di rimaneggiamenti, con aggiunte e rielaborazioni, per adattarli all’interpretazione dell’estensore. Il Vangelo di Giovanni è evidentissimo in questo senso. Altrettanto evidenti sono gli spunti, le copie, da altre religioni.

... le considerazioni che fai sono ugualmente estensibili, con dovuta approssimazione, a Socrate e a qualunque altro personaggio storico che non abbia fermato dietro alla sua morte le proprie parole sulla pietra , ma che le abbia divulgate soffiando nelle orecchie e direttamente negli spiriti senza la mediazione inderogabile delle testimonianze scritte;
Ora...che un siffatto movimento rivoluzionario come quello cristiano abbia avuto origine dalla spontanea emersione e coagulazione di singole suggestioni incanalate dal flusso della storia di una regione o di un popolo, sarebbe un fatto perlomeno singolare; credo che sicuramente vi debba essere stato un primigenio nucleo di aggregazione incarnato in una persona umana che fosse riuscita ad impressionare le folle; come riusci' ad impressionarle, questo non si sa',soltanto attraverso l'eloquenza e la dialettica? ... o dalla maestria nell'assecondare populisticamente le speranze e i sogni di folle soggiogate militarmente dllo straniero?..mah... mi sembrerebbe troppo semplicistico vestire Gesu' di nero e stringergli una svastica al braccio...un movimento simile sarebbe durato lo spazio di qualche decennio...

Da che mondo è mondo..., insomma da quando è iniziato il cosiddetto tutto, quel tutto infinitamente piccolo conosciuto dalle nostre menti "umane o disumane" che siano, (in realtà il tutto è sempre esistito in infinite forme...) di personaggi simili, dalla mente aperta, dalle super capacità intellettive e creative, che si sono particolarmente distinti per il loro modo giusto di vedere le cose, di creare le cose ed anche di prevenire alcune cose, ne abbiamo avuti tantissimi nell'eternità dello spazio tempo, anche in quelle dimensioni non ancora da noi scoperte: passato, presente e futuro.
Nel corso dei tempi ed anche adesso, di concetti buoni, fatti ed esperienze di vita dalle morali giuste e significative, parole, testi, prediche e spiegazioni giuste che hanno un certo filo logico (non metto lingua, ma sante? non direi proprio... cosa vuol dire ed a che serve la santità?) sull'argomento ne abbiamo tanti, forse anche troppi, fino all'ingarbugliamento mentale del caos inventato ed a sua volta falsificato in continuazione fatto appositamente per prendere per i fondelli le masse ed imporre le proprie volonta dell'immagine e della somiglianza di tanti nuovi esseri che si sostituiscono a quelli precedenti (di comodo) e si pongono, quelli che indegnamente si sostituiscono, a parlare dai pulpiti per schiavizzare (se non commettere altro di peggio)
Insomma che Gesù Cristo sia stato veramente un grande uomo, un uomo dalle caratteristiche intellettive oltre la norma per i suoi periodi potrebbe anche essere la VERITA'. Su questo non voglio entrarci.
Però, comunque venga chiamato questo essere "divino" nei vari popoli, o i tantissimi esseri "divini" in precedenza e successivamente venerati nei vari popoli, la questione è comunque intricata e incomprensibile e nulla è certo, in quanto la domanda sorge spontanea: "Quante guerre, quante carneficine, quante invasioni orrende, quanti martiri innocenti hanno provocato le cosiddette "religioni"? Non parlo dei piccoli gruppi di adesso chiamati con quel termine infamante dalle super potenze guerrafondaie, in quanto essi non hanno nulla a che vedere con le religioni ed il motivo è ben altro e sacrosanto, ...! Ma poi entrano in ballo le fiabe, le farse sulle religioni, sui libri sacri, sull'essere "divino", sui salvatori e tutto viane capovolto!"-
Giustissimo quello, in questo forum, che dice quella frase significativa a proposito di quella poveretta, grande scienziata di Ipazia di Alessandria, la grande Ipazia, sacrificata e martirizzata in quel modo tanto orrendo e come Lei tutti quei MARTIRI, GRANDISSIMI personaggi studiosi E CULTORI della VERITA', della VITA, dell'AMORE che malgrado le lotte terribili e sanguinarie tra le religioni, malgrado le lotte terribili e sanguinarie tra quelli che inventano fiabe curiose e divertenti e poi azzannano all'improvviso i "vicini" di casa, usando mezzi tecnologicamente sofisticati di armi, malgrado ciò, quei tre concetti non muoiono mai.
Ecco, per me Gesù Cristo o qualsiasi altro essere veramente umano di ogni tempo e di ogni spazio e di ogni luogo, rappresenta Madre Natura, rappresenta il cosmo, la creazione, l'infinito concetto eterno universale di ogni cosa infinitamente grande o infinitamente piccola; rappresenta la VERITA', l'AMORE, LA VITA...
Cosa contenevano di così tanto prezioso e "scomodo" per le cricche i cosiddetti "ROTOLI DEL MAR MORTO?"... Perchè tutto è stato chiuso e buttato nelle fiamme infernali??? Non sanno che la verità è eterna?
Andrea