Giorgiosan:

Chiarimenti apprezzati. Non frequento, al momento, alcuna chiesa o congregazione. Per quanto riguarda il mio canone, i 27 libri della Nuova Riveduta (la versione che uso sempre) mi vanno bene.


Non ho mai visto alcun sostenitore della distinzione Gesù storico/Cristo della fede argomentare a suo favore. E' sempre stata data per scontato. Forse tu sei in grado di farlo.


Non è certo relegando il "Cristo della fede" ad un dimensione parallela ed intoccabile il modo giusto per "dare ragione della speranza ecc." Anzi, in questo modo non si fa altro che soggettivizzare sempre più la fede.

Baylham:


Ok. Ora, la domanda giusta da porsi è: "perchè non lo fecero?"


Per quale motivo le storie della nascita e della rinascita sarebbero "creazioni della fantasia"? Sei in grado di dimostrare, o quanto meno di sostanziare, questa tua affermazione?

]L'esistenza storica di Gesù è confermata sia da fonti cristiane, sia da fonti pagane (Svetonio, Tacito). nel corso dell'Ottocento si è per la prima volta sviluppata una corrente esegetica, che ha elaborato la c.d. "teoria mitica", secondo cui Gesù non sarebbe esistito storicamente, ma sarebbe un personaggio fittizio.
Tra i passi di fonti non cristiane è possibile citare i seguenti:
"Nerone si inventò dei colpevoli e sottomise a pene raffinatissime coloro che la plebaglia, detestandoli a causa delle loro nefandezze, denominava cristiani. Origine di questo nome era Christus, il quale sotto l'impero di Tiberio era stato condannato all'estrema condanna dal procuratore Ponzio Pilato" (Tacito, Annali XV, 44).
"Essi avevano l'abitudine di incontrarsi in un certo giorno prestabilito prima che facesse giorno, e quindi cantavano in versi alternati a Cristo, come a un dio, e pronunciavano il voto solenne di non compiere alcun delitto, né frode, furto o adulterio, né di mancare alla parola data, né di rifiutare la restituzione di un deposito; dopo ciò, era loro uso sciogliere l'assemblea e riunirsi poi nuovamente per partecipare al pasto - un cibo di tipo ordinario e innocuo" (Plinio, Epistole, trad. di W. Melmoth, revis. di W.M.L. Hutchinson, vol. II, X,96).

"Ci fu verso questo tempo Gesù, uomo saggio, se è lecito chiamarlo uomo: era infatti autore di opere straordinarie, maestro di uomini che accolgono con piacere la verità, ed attirò a sé molti Giudei, e anche molti dei greci. Questi era il Cristo. E quando Pilato, per denunzia degli uomini notabili fra noi, lo punì di croce, non cessarono coloro che da principio lo avevano amato. Egli infatti apparve loro al terzo giorno nuovamente vivo, avendo già annunziato i divini profeti queste e migliaia d'altre meraviglie riguardo a lui. Ancor oggi non è venuta meno la tribù di quelli che, da costui, sono chiamati Cristiani" (Giuseppe Flavio, Antichità XVIII, 63-64).


"I Cristiani . . . tutt'oggi adorano un uomo - l'insigne personaggio che introdusse i loro nuovi riti, e che per questo fu crocifisso. . . . Ad essi fu insegnato dal loro originale maestro che essi sono tutti fratelli, dal momento della loro conversione, e [perciò] negano gli dèi della Grecia, e adorano il saggio crocifisso, vivendo secondo le sue leggi" (Luciano, De morte Per., 11-13, trad. di H.W. Fowler).
Non sono mancate delle contestazioni specifiche, riguardo a singoli passi, compresi quelli citati, a sostegno della non storicità di Gesù, con l'introduzione di sospetti di interpolazioni successive, che hanno inficiati in radice l'autenticità degli stessi passi (in particolare, critiche filologiche nel senso dell'interpolazione sono state mosse, riguardo ai passi di Svetonio e di Tacito).
Resta consolidato che la tesi dell'esistenza storica di Gesù appare del tutto prevalente (chi scrive, in ogni modo, si esprime come non addetto ai lavori)

su Cioran vorrei risponderti, ma andiamo fuori topic... magari, visto che c'è il topic dedicato a lui, scrivi lì, così possiamo riprendere il discorso lì.

riguardo a Gesù, vedi, io trovo pace, conforto ecc ecc in altri personaggi.
Non capisco perchè sia tipico di molti cristiani "spacciare" come unico depositario di tutto questo, sempre e solo il loro Gesù.... che appunto, è il loro. non il mio, non quello che serve a me.

io potrei scegliere molti altri, come Redentori, o anche, nessuno.

Sei un poco elusivo anche se Nuova Riveduta è già un indizio che porta alle Chiese Evangeliche, alle quali avevi già alluso, ma da quale di queste provieni o in quale sei stato battezzato?
Per Gesù della storia si intende il Gesù che si può recuperare ed esaminare usando gli strumenti scientifici
La contrapposizione Gesù della fede/Gesù della storia non comincia con Kahler ma con Reimarus e Lessing alimentato da tutta la critica illuminista. Lo “spirito” illuminista non è confinato in una epoca ma continua a generare dubbi e necessità di chiarimenti. Questo argomento costituisce la Cristologia fondamentale. Il problema ha costretto a cercare ed a trovare importanti criteri di storicità, per esempio.
Dicendo che è sempre dato per scontato mostri di essere completamente a digiuno della materia.
Sì sono in grado di esporre gli argomenti che i numerosi saggisti del secolo scorso hanno presentato …. almeno buona parte dei più interessanti ma a quale scopo? Non essendo Pico della Mirandola ho nella mia disponibilità, poi, molti testi dai quali potrei estrapolarli.
Una fatica inutile se sei come sembri prevenuto verso questo genere di discipline.



Sembra che tu abbia usato bing (traduttore.)

Volevi forse dire: Facile confondere due cose che dal principio non sono distinte? Se volevi dire questo giustifichi la distinzione Gesù della storia/Gesù della fede

Anche la seconda frase con quella doppia negazione mi è poco chiara: Non c’è bisogno di non essere cattolici … si potrebbero eliminare tutte e due le negazioni che si elidono a vicenda e il risultato non dovrebbe cambiare… ma risulterebbe:
c’è bisogno di essere cattolici per accorgersene ..e non credo tu volessi dire questo.

Sei di lingua italiana? In questa domanda, sia chiaro, non c’è alcuna ironia.

Ho frequentato per alcuni mesi (anni? Non ricordo di preciso) una chiesa pentecostale. Non sono mai stato battezzato (bè, ovviamente, sono stato battezzato dopo la mia nascita. Ma non sono mai stato battezzato come evangelico).


Non proprio a digiuno. Senza andare direttamente a pescare i testi "originali", puoi presentare tre argomenti a parole tue che secondo te giustificano la distinzione.

Inoltre, non sono "prevenuto" verso nulla. Sono pronto a soppesare qualunque affermazione - e ad accettarla, se l'evidenza è suo favore.


Questa volta non hai indovinato. Non ho usato traduttori. Forse sono solo un pò contorto.


No. Tu mi hai "accusato" di confondere il Gesù della storia con quello della fede; io ho risposto che non si può confondere due cose che non sono distinte. Sarebbe come "confondere" Freddy Mercury con il vocalist dei Queen - non puoi, sono la stessa persona.

Allo stesso modo, non puoi confondere Gesù storico e Gesù della fede perchè sono la stessa identica cosa. Non solo la stessa persona (su questo siamo d'accordo entrambi), ma proprio la stessa cosa: IMO, uno storico oggettivo ricostruirà una figura che combacia esattamente con quella presentata dai Vangeli.

L'analogia aiuta?


Anche qui: secondo te il motivo per cui non vedo la distinzione è che non sono cattolico (e che quindi ho una visione "ingenua" degli studi storici?). Ma come ho detto, non c'è bisogno di essere non cattolici per accorgersi del fatto che tale distinzione non esiste.

Attendo i tuoi tre argomenti a favore della distinzione. Il motivo? Sgombrare la strada allo scopo di sapere, come da domanda d'apertura, "chi era veramente Gesù Cristo".


Sono italiano quanto Garibaldi e gli omonimi sigari: al 100%.

Benvenuto nel forum.

La credibilità cristiana in prima istanza concerne la storia e l'ermeneutica. Non è alla fede che è necessario questo passaggio critico perché la fede nasce da altro e più autorevole fonte.

Bultmann stesso comunque dice: "Certo il dubbio se Gesù sia veramente esistito è infondato e non merita di esssere confutato. E' del tutto evidente che egli è all'origine di quel movimento storico, di cui il primo stadio tangibile è rappresentato è rappresentato dalla comunità cristiana primitiva palestinese " (R. Bultmann, Gesù, Brescia 1972, pag. 107)

Dopo la morte di Gesù, i suoi detti e le sue gesta sono diventati oggetto di scienza storica.
Possiamo dire che uno studio che si proponga come oggetto il soggetto Gesù si presenta con le stesse caratteristiche di uno studio per un qualsiasi personaggio del passato.

Questo non dovrebbe dispiacere ai credenti perchè non può certo inficiare la certezza della fede in Cristo, al contrario offre a questa un fondamento storico critico da opporre alle obiezioni ed al scetticismo e che risponde all'esortazione della 1Ptr, rendere ragione della propria fede. Oggi quel rendere ragione passa anche attraverso questo.

Sono state riviste criticamente tutte le testimonianze "esterne" che tradizionalmente erano citate, come quelle che hai ricordato nel tuo post. Quelle "interne" cioè relative ai Vangeli e al NT hanno subito una ristrutturazione per adeguarle alle accresciute conoscenze dell' epoca moderna e questo compito è il lavoro che svolge l'ermeneutica con tutti gli strumenti scientifici a sua disposizione.

Faccio un piccolo esempio dell'utilità di questi lavori: alcuni anni fa uscì un libro, Il codice da Vinci, che ebbe un grande successo editoriale. Dal punto di vista storico è ridicolo e totalmente infondato tuttavia aveva colpito molti, quelli che non hanno appunto alcuna preparazione. A queste mistificazioni della verità storica è meglio saper dare delle risposte fondate.

Personalmente ,la tesi di un Cristo filosofo non mi convince; in cio' che si conosce di lui non mi pare vi sia nulla che converga verso un amore puramente speculativo per il sapere, oppure verso la sintesi di precetti e comportamenti volti ad insegnare il mestiere di vivere la vita umana fine a se' stessa; Questa figura umana, che si definisce figlio dell'Uomo, sembra predicare e coinvolgere folle di coscienze in spazi e tempi assai diversi senza il bisogno di farsi comprendere razionalmente per cio' che dice, ma riferendo su se' stesso e la propria persona cio' che un filosofo, invece, e' sempre obbligato a cedere alla propria idea filosofica, la quale prende vita autonoma e a se' stante rispetto a qualunque raziocinio o temperamento l'abbia generata; come un antico faraone , questa figura si proclama unico Dio senza il bisogno di allontanare e nascondere la propria umanita' vera agli uomini, un fatto davvero sconcertante ed incredibile questo, se fosse vero che chi conobbe Cristo da vicino in tutta la sua umanita' potesse riconoscervi un Dio incarnato; ...facile credere ad un fantomatico faraone per un misero contadino egizio, o ad un mistico asceta nato in India gia' nel presupposto di cio' che sarebbe diventato agli occhi della sua gente, piu' difficile, invece, e' vedere Dio in colui che condivide con te la giornata , il pasto, l'igiene personale , la festa e le traversie quotidiane, e ancor piu' difficile vedere imperare ed eternizzarsi il re dell'universo li' dove gli occhi di chiunque scorgono solo un morto comune appeso ad un legno che lo infama; non solo una filosofia difficilmente credibile , dunque, per chi la visse storicamente e ne prese parte, ma ancor piu' difficile da tramandare e da mitizzare per tutti coloro che seguirono e tramandarono nel tempo fatti e circostanze davvero degne di poca nota se si fossero ridotte al mero vissuto umano di un eroico saggio filosofo; se fosse stato un filosofo , a mio avviso, Cristo avrebbe avuto pochissima risonanza nella storia, allora , mi chiedo, cosa rese cosi' famoso uno fra i tanti eroi cosi' ordinariamente rivoluzionario nella storia del mondo? l'ordinarieta' umana dei miracoli da lui compiuti sulle persone? ...mah...

così famoso? bhè, sì, è stato imposto con la forza.
chiedetelo a Ipazia... e a molte altre martiri non cristiane.... se mentre venivano suppliziate ci vedevano tutta questa pace-amore-bene del messaggio cristiano....

Non ti offendere ma sembra poprio che la tua conoscenza dei problemi riguardanti i Vangeli sia ad uno stadio precritico.

Basta esaminare i Vangeli: Marco racconta la vita di Gesù sullo schema di unico viaggio a Gerusalemme, seguito in questo da Matteo e Luca. Giovanni con più verosimiglianza storica narra almeno tre viaggi a Gerusalemme.
Genericità di luoghi e tempi.
Le parole di Gesù nelle medesime circostanze non sono le stesse
e gli "ipsissima verba" di Gesù (nonostante la fatica di Jeremias) non sono raggiungibili.

Per farla breve questi e molti altri elementi hanno messo in dubbio l'attendibilità storica dei Vangeli e l'hanno messa in dubbio efficacemente.

Si è dovuto affrontare il problema del Gesù storico e rendere ragione di ogni obiezione e la distinzione che ha rilevanza per i credenti che ritengono e non possono fare a meno di coniugare fede e ragione

Freddy Mercury storico può essere diverso da quello narrato dai sui fans o potrebbe essere lo stesso: per appurarlo bisogna aprire appunto la questione Freddy storico/Freddy dei fans

...eh gia' , imposto con la forza ai latini dalle poderose armate cristiane nelle arene romane dei primi 3 secoli, e poi esportato oltre il Danubio dalla incontenibile potenza militare romana del IV E V sec. che convertiva di forza i timidi e spauriti barbari ad una religione fondata sopra il culto dell'invincibilita' fisica della vita e della inutile insensatezza della morte corporale! ...questo Gesu' e' assurto a divinita' di una marea di popoli proprio in un contesto di costrizione e imposizione... ...o mi sbaglio?