Perfetto nexus.
Avrai sicuramente presente cos’è l’interconnessione di tutti gli eventi.
Dunque se osserviamo un quartiere malfamato ,vedremo che non è isolato dagli eventi ad esso esterni,e come questi sia collegato ad altri quartieri e questi alla città e questa ad altre città ecc..
e basterebbe pensare al web ,a come ha allargato l’idea dello spazio-distanza vissuto in senso fisico:tutto può essere influente e influenzabile in tempo reale alla distanza di migliaia di Km..
Ecco che allora le variabili da osservare diventano infinite e nulla porta alla possibilità di preventivare nulla..eppure a posteriori,le statistiche indicano gli stessi accadimenti..

Il_Dubbio: rispondo in questo modo ai vari punti del tuo discorso, senza quotarti direttamente.

1) Non comprendo (e quando capita il contrario non approvo) le premesse: in Europa vi sarebbe “più” libertà individuale che negli Stati Uniti ed in Africa? In che senso? E cosa intendi con “libertà individuale”? Mi sembra che siano abbastanza chiare le cause -culturali- che permettano di spiegare una così varia natalità. Comunque è banalmente chiaro che se cacci dentro una prigione un gran numero di uomini e donne, questi nella prigione (magari priva di preservativi) qualcosa dovranno pur fare e il sesso non è un cattivo modo per passare il tempo. Ed è pur banalmente chiaro che se li liberi, visto che l'uomo non è un animale come gli altri, farà anche altro, oltre a procreare. Bisogna capire quali sono le cause che contrastano il desiderio di far figli, non si può semplicemente dire che avviene perché l'uomo “ha la scelta individuale di fare tante altre cose”.

2) Come già detto non concordo con l'altra premessa del tuo ragionamento ovvero con l'equazione libertà = egoismo, che peraltro non spieghi ed è proprio questo il punto della discussione. Credo al contrario che lo sviluppo della libertà possa sanare le caratteristiche negative dell'egoismo; e penso pure che esista un egoismo salubre, premessa per l'incontro con l'altro.

3) Non concordo dunque con la conclusione estremamente semplicistica che l'egoismo tout court porti all'estinzione della nostra specie.

4) Non concordo pure con la confusione di livelli che secondo me fai tra evoluzione biologica (darwiniana penso intendi) ed evoluzione culturale che, seppur strettamente connesse, non sono la stessa cosa. Dire che “la natura ha selezionato per l'uomo la Chiesa o la prostituzione” mi pare come minimo una gran confusione e forzatura, visto che la cultura non si trasmette geneticamente.

5) La selezione naturale nell'evoluzione darwiniana non è “alle dipendenze della crescita della specie”: è piuttosto risaputo che uno dei principi alla base di questo tipo di evoluzione, che attualmente pare più attestata della fisica fondamentale, è il fatto di essere a-teleologica cioè priva di finalità e direzioni generali. Dunque noi, parlando correttamente, non stiamo andando proprio contro nessun “progetto” naturale, perché tale progetto (anche se ci piace parlare della Natura come un architetto) pare non esservi, almeno nella teoria scientifica di cui stiamo parlando. Si erra se c'è un progetto rispetto cui sbagliare.

6) La selezione naturale non è, inoltre, la diretta responsabile della sopravvivenza di una caratteristica culturale, seppur è chiaro che alcuni di questi caratteri influenzano il grado di adattamento di un individuo; ma gli individui non sono in sé soggetti ad “evoluzione” nel senso biologico del termine, ma a “sviluppo” durante la loro vita.

7) L'evoluzione culturale, invece, possiede le finalità e le direzioni che l'uomo si inventa e che può mutare avendone la consapevolezza. L'evoluzione culturale non pare essere “cieca”, dunque, al contrario di quella biologica. E' cieca anch'essa, solo se l'uomo sceglie di essere cieco o viene costretto ad esserlo, proprio con la privazione della sua libertà ed autonomia di giudizio. Dunque le caratteristiche culturali non gravano “passivamente” su di noi come quelle scritte nei geni, in quanto possiamo mutarle con innovazioni o rivoluzioni. Culturali, appunto.


Questo è uno dei tanti motivi per cui si usa la statistica; tante concause incontrollabili, ma tantissimi individui su cui fare medie e quant'altro ed ecco che, a posteriori (cioè tramite l'osservazione), capita che la statistica ci possa essere molto utile e ci permetta di fare previsioni. Si possono estrarre informazioni utili, naturalmente trascurando le cause più remote che magari producono effetti piccoli e non rilevabili, producendo solo un “rumore” statistico. Ma questa è caratteristica comune a tutte le scienze.

Sui primi punti magari ci ritorno...


Per questi invece non credo di fare troppa confusione.

Ho spiegato nell'argomento affine (quello su Veronesi aperto da ammeci) https://www.riflessioni.it/forum/filo...ottimista.html il concetto:

La casualità ha fatto nascere un gene altruista ed un gene egoista. La lotta tra le due è vinta a seconda che l'uomo scelga uno dei due geni come modello per la sua vita. Siccome quello egoista porta ben presto a non fare più figli, il gene egoista scomparirà, e solo chi sarà portatore e selezionatore (libero) del gene altruista, vivrà e sopravviverà (questo credo sia conforme con la teoria evoluzionista).

Ma come si manifestano questi geni? Attraverso i nostri comportamenti. Ora l'uomo è cosciente ed è razionale. Quindi l'uomo ha bisogno di una manifesta spiegazione cosciente e razionale del perché dovrebbe seguire il gene altruista. Non basta sapere che ce ne uno altruista per far si che l'uomo si comporti da altruista. Spero che questo venga compreso sino in fondo!

Siccome non esiste alcuna spiegazione razionale che metta d'accordo tutti nel seguire il gene altruista, l'uomo non è destinato a raccogliere in se il gene altruista.
L'unica arma che ha la natura è quella di fornire geni non di fornire spiegazioni!

Tieni presente che noi non sappiamo se esistono geni egoisti tanto meno altruistici, li diamo come ipotesi che però, per il momento, sono anche date per scontate.

E tieni presente anche che quel ragionamento mi porta a sostenere che la lotta del gene altruista contro gene egoista è la millenaria lotta tra fede e ragione, in quanto l'evoluzione culturale (che come dici tu differente da quella biologica) segue la strada della razionalità, mentre i geni non danno spiegazioni culturali, ma si manifestano con dei comportamenti. Se questi geni sono ritenuti validi razionalmente sono selezionabili, altrimenti non vedo come possano forzare la volontà umana ormai limitata alla ragionevolezza.
Dove sta la libertà... seguire la fede anche contro ogni ragione, oppure in senso più materialistico, seguire il gene altruistico anche se quel comportamento, a cui mi spinge tale gene, non è concepibile razionalmente.

Su questo punto ci soffermiamo un po'. Il tuo ragionamento non fa una piega, però ho già cercato di dare la mia risposta che ora riformulo:

L'uomo è libero di scegliere (possiamo ritenere che non sia effettivamente libero, ma questa è la "sensazione" che lui ha).
Cosa però deve scegliere? Fai conto che esista uno scatolo dove l'uomo attinge i suoi comportamenti. Lui li guarda, poi sceglie, secondo dei criteri personali (assolutamente liberi, oppure condizionati da tante con-cause... non lo sappiamo), il comportamento, via via, da utilizzare, da manifestare.
Come ho detto però lui è anche un uomo di coscienza e razionale. Come sceglierà secondo te?
Ad oggi le scelte vanno fatte per lo più su base razionale, di utilità ed interesse. Qual è il maggiore interesse dell'uomo? Solitamente la felicità personale e dei propri familiari, il benessere (star bene non solo in salute ma anche economicamente), il divertimento, il possesso. Tutte cose abbastanza scontate... ma c'è il gene altruista, e forse i neuroni specchio, che ci fanno star male per gli altri, se li vediamo in difficoltà, come se noi stessi stessimo male...( è una conseguenza dei neuroni specchio).
Razionalmente star male per gli altri è giustificato se apparteniamo alla stessa famiglia, ma perché dovrebbero importarci i bambini dell'Africa? Infatti questi neuroni specchio, e questo gene altruistico, è molto limitato ad una sfera personale. Potrei piangere per la morte di un amico, o l'amico di un amico, ma non piangerei mai per la morte di un bambino che nemmeno vedo. Il gene egoistico è molto più forte di quello altruistico; siamo sempre liberi di agire, ma è come se l'uomo, quando guarda nel suo scatolo pieno di "possibili" comportamenti, trova con più facilità quelli egoistici, e pur sapendo che se scava troverà anche comportamenti altruistici, sa che la migliore soluzione per se stesso è razionalmente quello egoistico. Quando guarda nello scatolo fa finta di non vedere i comportamenti altruistici, essi portano a un dispendio di energia razionalmente inutile da sprecare.

La tua domanda però non sarà fino in fondo esaurita da questa spiegazione, perché noi saremmo comunque liberi di scegliere...
infatti c'è chi sceglie il gene altruistico (ormai l'ho preso ad esempio), ma sono sempre in meno. Questo dipende dal fatto che la razionalità riduce la possibilità che naturalmente (casualmente) venga estratto il comportamento altruistico, che invece sarà sempre più sotterrato sotto i comportamenti egoistici.

Insomma, levando qualche inutile orpello terminologico, c'è il bene e c'è il male. Penso che parecchi millenni fa, prima di Darwin, già lo sapessero. Trovo divertente immaginarmi l'eterna lotta tra il gene maligno e quello altruista, come il diavoletto e l'angioletto che compaiono nei cartoni animati sulle spalle del nostro eroe crucciato che non sa che fare, ma non mi pare granché “innovativo”, diciamo.

Più interessante, se proprio vogliamo tirare dentro Darwin, mi pare considerare che esistono tante spinte e forze differenti rappresentate anche da concetti ed idee, dunque cultura, che possono essere favorevoli o no nell'adattarci all'ambiente ed ai suoi cambiamenti.

E' già tre volte che ti chiedo: perché? Perché è un gene un po' cattivello e vuole esserci solo lui? I cosiddetti geni egoisti, e questo non è certo un termine nuovo, vogliono invece replicarsi eccome.
Spiegazioni come queste non mi paiono grandi spiegazioni per il semplice fatto che possiamo invocare un "gene" per spiegare tutto: l'ansia, i suicidi, la bontà, Gandhi, la serenità e le guerre atomiche...
... e la borsa che crolla? Evidentemente è all'opera il gene maligno di Wall Street che ci fa compiere cattivi investimenti... anche lui deve averlo "fatto nascere" questa "casualità" visto che periodicamente i mercati vanno gambe all'aria...

Non è vero che me lo hai chiesto già tre volte, del gene egoista non ne facevo riferimento; ho solo preso in prestito il termine dall'argomento di emmeci; ora mi sa che forse tu stai usando il termine specifico, nell'intenzionalità di Darkins che ha scritto quel libro, modificando e distorcendo il concetto che ho scritto all'inizio. All'inizio parlo di "egoismo", e se il mio comportamento egoistico lo devo ad un gene, allora quel gene non può vivere a lungo (questo secondo l'opinione che ho proposto di discutere) e siccome io sono anche quel gene, la mia specie, da cui è formato il gene, muore. Invece nell'idea di Darkins, è il gene in sé che ha preponderanza sull'individuo... è proprio un altro discorso.
Infatti il geni cambiano l'informazione casualmente, non esiste alcun gene egoista che voglia rimanere in vita come sembri affermare tu..quella è un'idea di Darkins a cui giustamente Veronesi astutamente (però non ho letto l'articolo) risponde: va bhe allora sicuramente potrebbe esistere anche il gene altruista... probabilmente fraintendendo lo stesso Darkins, che mettere in dubbio anche l'individuo come base per la sopravvivenza.
Proprio la scoperta di neuroni specchio,invece, sono la prova (sempre che nell'uomo esistano, ma esistono sicuramente in scimmie ed uccelli) la natura sociale dell'individuo... quindi, se la teoria non è tutta una burrata, esistono sicuramente anche geni che si preoccupano per la sopravvivenza della specie.
Se invece vuoi sapere da me perché l'egoismo non serve per la sopravvivenza dell'individuo, allora puoi rileggere il primo post.
il progresso e lo sviluppo dell'idea dell'interesse individuale, sembra che abbia come conseguenza l'abbassamento della natalità.

Il dato oggettivo è che in Europa si fanno meno bambini, ed io ho espresso l'opinione a riguardo.

saluti

Carisimo Il Dubbio, io ho la convinzione che nell'uomo,(Se esiste) esista solo il gene egoista, per il semplice motivo che ogni azione che fà l'uomo la fà sempre ed immancabilmente per procurarsi un dato grado di felicità.Tanto quando aiuta il suo prosimo,che quando (Ignorantemente )lo danneggia.
Il giusto sta nel comprendere quale sia l'agire che ti dona il maggior grado di felicità. E ciò lo si può apprendere analizzando, scegliendo e seguendo tutti gli insegnamenti sani che lo stesso uomo si è continuamente trasmesso sin dall'inizio della sua esistenza, In breve; Da questa tradizione si riesce facilmente a comprendere che agendo in amore ed adoperandosi per il proprio prossimo si ottiene il maggior grado di felicità. Quindi,colui che purtroppo non agisce con questo indirizzo,anche se è convinto del contrario,ottiene molto meno,danneggiando se stesso, ma questo, come ho già detto, lo fà solo per ignoranza. La soluzione quindi è di eliminare gradatamente questa ignoranza.
Per farmi meglio capire; Un chiaro esempio, il massimo esempio,ce lo hanno dato coloro che hanno scritto di Gesù Cristo,il quale è riuscito ad ottenere il massimo della felicità, donando la Sua vita per aiutare e salvare coloro che lo stavano uccidendo.Se la relatività non è una opinione, il ragionamento ci porta matematicamente a questa convinzione. Questa ultima a mio avviso è la verità,non la verità ultima,quella universale,ma la verità relativa all'uomo, alla quale l'uomo stesso può anelare di avvicinarsi. Questo a mio avviso è il maggior sprone che dà il giusto valore al proseguimento della nostra esistenza,quindi al mantenimento della specie.

Un saluto amichevole

Ciao exspert37

Il tuo discorso è convincente da un punto di vista di chi sa che la maggiore felicità viene dopo un maggiore dispendio di energie. Adoperarsi per il proprio prossimo, agire per gli altri invece che per se stessi, io credo sia contrario al minimo sforzo possibile per raggiungere un obiettivo. I piccoli obiettivi, con lo sforzo storico dell'intera umanità, sono diventati, per una piccola percentuale di uomini, un punto fermo oramai raggiunto. Noi abbiamo tutto quello che ci serve per vivere credendo di vivere felici, basta un lavoro dopo pochi anni di studio per creare quel piccolo mondo individuale che ci renda apparentemente felice. Ora tu proponi che bisogna colmare questa lacuna razionale (che chiami ignoranza), che vuole la felicità raggiunta con il minimo dispendio di energie, con un nuovo traguardo raggiungibile dopo un maggiore dispendio di energia? E questo facendo leva sull'egoismo buono, quello che ci permette di sprecare energia pur di arrivare ad ottenere per se quella felicità razionalmente dedotta a priori, diciamo "futurista"?

La vedo difficile... non però assurda. La vedo difficile leggendo l'evoluzione storico culturale e i dati a nostra disposizione. In Africa c'è una maggiore natalità perché manca la coscienza razionale dell'interesse individuale e questo è dovuto al fatto, anche, che loro non vivono nell'agiatezza (le motivazioni sono di varia natura); sembra un controsenso, se si è agiati si può fare più figli, ma evidentemente non è così.
Chiaramente questa analisi potrebbe essere troppo semplicistica, ma non credo troppo lontana dalla realtà dei fatti. Se analizziamo la crescita tecnologica, l'economia ecc. e la rapportiamo alla qualità della vita, possiamo dedurre che la freccia dell'evoluzione storico culturale va verso l'equazione felicità=interesse individuale. La mia analisi, cioè l'opinione che ho proposto di discutere, parte dalla constatazione che se le cose rimanessero così e si stabilizzassero in questo modo, la natalità si sposterà sempre piu vicina allo zero. Quello che proponi mi sembra il tentativo di dare una spiegazione razionale alla "necessità" di invertire la freccia. Questo mi sembra davvero difficile, significa fermare il progresso. Quello, almeno fino a che le risorse ci saranno, continuerà verso quella direzione, casomai i bambini verranno fatti tutti in provetta, per mantenere invariate i rapporti natalità mortalità, e tenuti negli istituti o dati a quei pochi, sempre piu pochi, umani che vorranno prendersene cura. Il progresso quindi andrà sempre piu contro la natura, in quanto l'uomo suppone di poterla maneggiare a proprio piacimento, come se l'uomo e la sua coscienza fossero alle dipendenze di meccanismi che si possano controllare... errore che credo porterà alla rovina (anche se non necessariamente vedremo questa catastrofe di persona).


n.b.
ancora una volta mi preme specificare perché tutto questo dipende dalla "libertà":
La libertà non si manifesta tramite un gioco casuale di estrazioni. Quello è ciò che fa la natura! L'uomo è libero di scegliere la via migliore secondo un ragionamento razionale oppure irrazionale, come avere fede in un dio. Se la natura ha trovato un modo per agire casualmente introducendo un modello irrazionale da seguire, e questo non fosse piu disponibile come scelta possibile, allora l'uomo sceglierà la via razionale, o se vogliamo la via piu breve per arrivare alla felicità (anche solo apparente, come bisogno biologico). Solo se esistesse un modello razionale che induca l'uomo ad agire diversamente, la natura potrebbe ritrovare quel modello casuale per operare miglioramenti. Mentre la natura è ceca, l'uomo vede bene solo ciò che lo rende cosciente di fare una scelta giusta. Quindi la natura casuale non potrà far molto se l'uomo è libero di scegliere e non di agire casualmente. La libertà è stato un errore (in senso lato) della natura , perché non gli permette di agire casualmente, e solo se agisce casualmente può permettersi di fare evolvere la sua specie in base alle esigenze ambientali.

Carissimo Il Dubbio, ciò che esprimi è giusto e da me condiviso.Ma, oltre alle giuste cause e motivazioni da te espresse,non noto qualche indirizzo o proposta per intrapprendere una via per un miglioramento,noto purtroppo uno spirito di accettazione,un abbandono agli eventi della casualità. Dobbiamo sempre tener presente che l'uomo si trova d un livello superiore dell'animale perchè ha avuto in concessione un intelletto,con il compito di usarlo al meglio. Non deve abbassare le armi e sedersi al balcone ad osservare e limitarsi a constatare, ma deve continuare nella ricerca per trovare e proporre idee di miglioramento della propria esistenza.
Io stesso, essendo scarsamente istruito, sento un estremo bisogno di sane indicazioni di come muovermi ed agire,al fine di avere e di portare miglioramenti. E' per questo motivo che partecipo a questo blog,leggendovi tutti tanto assiduamente, e qualche volta anche intromettendomi con la speranza che qualche mia idea vada a buon fine.

Saluti e buona serata.

Sai, non è facile dare una risposta in poche battute. La tua richiesta bisogna bypassarla a questi grandi scienziati e filosofi naturalisti evoluzionisti che tanto riempiono i nostri scaffali pieni di "scienza". Veronesi dice che noi siamo altruisti di natura, dice precisamente:
"E anche quella che per me è la forma eccelsa di bontà, cioè la ricerca e il mantenimento della pace, è sempre stata connaturale alla specie umana. Sì, la specie umana tende per natura alla pace..."

Vedi se io leggo certe cose, e simili, da vari scienziati anche della stazza di Watson, per esempio, uno dei scopritori del DNA, che ha scritto un libro che porta proprio quel titolo e quando incominci a leggerli, ti metti a pensare che la razionalità sia deleteria. Secondo te io sarei buono e voglio la pace nel mondo perché naturalmente la specie umana tende alla pace? Ma questi dove vivevano quando i nazisti cremavano gli ebrei? Forse non hanno vissuto le atrocità della guerra, ma basta guardare per soli cinque minuti il telegiornale per rendersi conto che più che di pace si tratta ti constatare una continua e sommersa guerra di atroci delitti, o forse non hanno nemmeno il televisore?
Certo siamo anche buoni, e questo secondo loro lo dobbiamo a una sorta di informazione base di cui noi siamo composti. Ed anche se fosse vero, serve sapere che siamo buoni perché siamo composti di materia "buona", oppure serve sapere perché dovremmo essere buoni? E secondo loro dovrei essere buono solo perché così faccio in modo di salvaguardare la specie?
Vorrei proprio capire a cosa mi serve salvaguardare la specie, forse servirà al mio gene egoista, non certo a me.

Ciò che non si vuol capire, e mi spoglio dal personaggio che ha scritto questo argomento, è che la razionalità è un limite che solo la coscienza può superare. Se voglio scoprire qualcosa di me stesso e di quello che devo fare, non leggo certi libri, e non leggo certi giornali. Anzi più li leggo e più mi accorgo che sono completamente fuori da ogni problematica davvero umana. Loro tentano di dare spiegazioni razionali a qualcosa che non è razionale, e pretendono anche che gli si stia a sentire. Sono così imbevuti di materia che gli esce anche dalle idee, tanto è il fumo che si disperde dalle loro teste.
Realmente loro non hanno in mano davvero nulla, aprono la bocca solo perché sono pagati per fare gli scienziati. Ho sempre detto che la teoria, anzi la filosofia evoluzionista ci avrebbe portato alla rovina; loro sono consapevoli di aver ragione, certo con la ragione si ha sempre ragione, e chi non ce l'ha? Autoriferiscono a se stessi di aver ragione, un plauso a questa "evidente verità".

Tu dici che il nostro compito è di usare il nostro intelletto al meglio. Sono d'accordo. Ora però ti faccio una domanda, tu oggi sei felice (ho letto un po' il tuo blog ) hai dei figli, sei sereno ecc. Ora dimmi c'è qualcosa che ti rende infelice?
Se non c'è nulla che ti rende infelice, perché pensare ad una felicità superiore? Cosa cerca l'uomo in verità?
I ragazzini vanno in discoteca e si sballano, perché devono divertirsi, e se qualcosa non gli diverte più, lo cambiano con qualcos'altro che sia ancora più divertente. Sembriamo delle anime in pena... molti uomini di successo sono depressi, gli uomini qualunque sono depressi perché non sono uomini di successo. Siamo alla ricerca della giusta misura, ma appena raggiunta siamo depressi perché il troppo equilibrio stanca. Se siamo troppo indaffarati e non riusciamo a trovare un equilibrio, sentiamo l'infelicità di questa condizione "precaria".

Ognuno di noi invece, in libertà, nella vera libertà, libera anche dai condizionamenti troppo "razionalizzati", dovrebbe vivere seguendo la frase della mitiga peccatrice Moana Pozzi (che forse, se imparo come si fa, la metto nella firma):

«Vivi come se dovessi morire domani e pensa come se non dovessi morire mai.»

La prima parte della frase ci mette in soggezione, perché non vogliamo pensare alla morte, ma non è a quella che dovremo pensare ma ad inneggiare alla vita, in tutte le sottigliezze, quelle che ormai non apprezziamo piu. La seconda parte sembra più positiva, ma nasconde un mistero, quello dell'eternità.. se vissuta, però, come se dovessimo morire domani, la felicità sarà eterna.
Il resto, quello che verrà in più, sarà solo una conseguenza di questo modo di vivere, perché apprezzare la vita, in tutti gli aspetti, significa Amare, non qualcuno o qualcosa...