E' impossibile che uno creda in qualcosa di saputo: se è saputo non può esser creduto e viceversa, proprio perchè ciò che si crede (ciò in cui si ha fede) è creduto proprio in quanto non appare con evidenza, cioè non appare indipendentemente dal suo esser problematico, mentre ciò che è saputo appare nella sua incontrovertibilità: dicendo che qualcosa è creduto e saputo si afferma che qualcosa appare e non appare come l'incontrovertibile, e ciò è contraddittorio.

Mi pare perfettamente pertinente ciò che dice Gaffiere. Una realtà conosciuta non è una verità in cui si crede: è conosciuta per esperienza diretta, è già di per sé un gradino oltre al crederci. Per una conoscenza diretta non si può porre il problema di crederci o meno; la possibilità stessa di porsi tale problema, indica che non si tratta più di una conoscenza diretta.

Caro Epicuro,

annoti:

“Mi pare di aver già risposto a questo genere di obiezione qui: la frase del mentitore divino NON è un paradosso, infatti -- al contrario del mentitore originario -- ha una soluzione: A non può esistere.”.

Innanzi tutto, osservo che propriamente “paradoxon”, come dichiara la voce Greca, non è un’asserzione contraddittoria, bensì un’asserzione, vera o falsa, contraria all’opinione comune dei mortali ovvero, al meno, a quella degli ascoltatori:
quindi, propriamente, neppure quello del mentitore umano è un paradosso, ma una contraddizione.

E veramente dall’asserzione del mentitore umano:
“io dico che mento”,
è facile dedurre la contraddizione per cui:

se dico il vero, mento; ma, se mento, non dico il vero, quindi non mento;

se, di contro, non dico il vero, non mento; ma, se non mento, dico il vero, quindi mento.

In tal modo affermo e nego la medesima cosa, nel medesimo tempo e secondo la medesima relazione, che cioè dico il vero e mento in una.

Non altrimenti, come Tu stesso osservasti in principio d’argomento, scrivendo:

“ la proprietà "essere onnisciente" è contraddittoria”,

dall’asserzione del mentitore divino:
“io sono onnisciente”
si può dedurre la contraddizione, per cui:

se so tutto, debbo anche sapere che non so, perché anche la negazione del sapere è sapere ed un sapere perfetto porta seco conoscenza sia di ciò che è sia di ciò che non è; ma, se so che non so, qualche cosa non so, quindi non sono onnisciente;

se, di contro, pur affermando che so tutto, nego sapere che non so, allora, perché debbo sapere tutto, essendo onnisciente, non so pur qualche cosa, cioè la negazione del mio sapere; dunque, non sapendo qualche cosa, non sono onnisciente.

Anche in tal modo affermo e nego la medesima cosa, nel medesimo tempo e secondo la medesima relazione, che cioè so tutto e che non so tutto in una.

Quanto poi alla questione se un dio possa essere onnisciente, alla mia osservazione:
“Che se poi alcuno opponga che sapere tutto porti necessariamente seco sapere che cosa sia vero e che cosa sia falso; si può pur rispondere che credere che sia falso alcunché, il quale sia di contro vero, e vice versa credere sia vero il falso, dipende necessariamente da un difetto di conoscenza e che, quindi, se assumiamo che un dio abbia una conoscenza perfetta ed esatta di tutto, non si può anche, in una, assegnargli una conoscenza imperfetta, perché ignara d'alcunché di vero o credula d'alcunché di falso.”,

opponi:

“Se è onnisciente allora deve almeno conoscere tutte per proposizioni vere”.

Si può dare che un dio conosca secondo proposizioni umane ?.

Si può pur concedere che un dio sia intelletto e, dunque, sia simile, per natura, a noi o meglio, che noi siamo simili a lui; ma voler contenere la perfezione, che dev’essere riconosciuta all’intelletto divino, se al meno non ne vogliamo fare semplicemente un uomo eccelso; volerla contenere nelle verità o falsità anguste delle proposizioni umane, mi pare un proposito assurdo:
più razionale stimo negare che un dio sia ovvero affermare che, se sia, noi non possiamo affatto averne qualche cognizione, pur adombrata e remota.

Anakreon.

Quindi se ho ben capito il fatto di attribuire ad un essere onniscente un proposizione contraddittoria di per se rende impossibile che esista un essere onnisciente?

Ma questo mi pare equivalente al dire che dato che esistono proposizioni contraddittorie non puo' esistere l'onniscienza perchè vi saranno comunque delle antinomie irresolvibili anche per un essere onnisciente.
Ed io a questo punto dico: Se l'essere onnisciente Sa che esistono proposizioni che appartengono all'insieme delle proposizioni indecidibili, non è salvaguardata la sua onniscienza?
MI spiego meglio: se ammettiamo che l'indecidibilità è una qualità di una proposizione cosi come ammettiamo che l'essere senza spigoli è proprio della sfera, questo di sicuro è conosciuto da un essere onnisciente (infatti se ne sono a conoscenza gli esseri umani anche un essere onnisciene deve saperlo). ma come è impossibile, anche per un essere onnisciente , conoscere una sfera che abbia degli spigoli, perchè altrimenti semplicemente questa entita non sarebbe una sfera ma un cubo, parimenti è impossibile che una proposizione indecidibile sia decidibile anche per un essere onnisciente.

Ti ripeto di leggere le brevissime chiarificazioni terminologiche e concettuali di gnoseologia esposte sopra. In alternativa, ti inviterei a leggere un testo specifico di gnoseologia.


Capisco quello che dici e ti avevo già risposto sopra. Il paradosso classico del mentitore NON è una contraddizione, altrimenti sarebbe semplicemente falso: la sua paradossalità e problematicità è che non ha grado di verità (non è né vero, né falso, né ha altri valori intermedi di verità).

Se io dico "Io sono uno scapolo sposato" sto dicendo una contraddizione, quindi una proposizione falsa (più precisamente: falsa in ogni mondo possibile), ma NON è paradossale.


Un modo classico per dimostrare la falsità di una posizione, in matematica e in filosofia, è quella di mostrare che tale tesi porta ad una contraddizione: se ciò è perché tale tesi è falsa. Questo è ciò che avviene nel caso dell'argomento del mentitore divino, in cui si dimostra l'inconsistenza del termine "onnisciente".

Comunque, Anakreon, credimi quanto ti dico che ciò che tu riporti nell'ultimo pezzo in cui ti cito NON è affatto l'argomento di Grim sull'impossibilità dell'onniscienza, questo è radicalmente diverso da ciò che scrivi tu lì.


Non centrano le proposizioni umane, che cosa mai potrebbero essere poi le "proposizioni umane"...
Il fatto è che se noi vogliamo ascrivere ad un qualsiasi ente l'attributo dell'onniscienza, dobbiamo di conseguenza ascrivergli anche la conoscenza ti tutta una serie di proposizioni. Tutto qui. Se si stesse parlando di un ente incomprensibile, allora, non staremo più parlando di un ente onnisciente, quindi tale questione non sarebbe rilevante.


No, hai frainteso. Non si attribuisce una proposizione contraddittorio ad un ente. Si parte dalla premessa che un ente sia onnisciente e tramite derivazione logica si conclude che ciò porta ad una contraddizione. Quindi tale ente è logicamente impossibile.


N.B.
Vedo che molti fraintendono l'argomentazione del mentitore divino. L'argomentazione non è facile, anzi è abbastanza tecnica, quindi vi inviterei a rileggere più volte tale argomentazione (e i miei successivi post esplicativi) e di ragionarci su con calma. Così ho fatto anch'io.

TI ringrazio per l'invito a leggere un testo di gnoseologia, pero' analizzando le tue poche parole rilevo quanto segue.

Hai scritto:

(1) A crede che (1) sia falsa.

Se leggo bene con la la proposizione si sta attribuendo ad A la credenza che la (1) sia falsa.
Questo mi pare che sia evidente anche a chi nn ha letto testi tecnici di gnoseologia.
Ora, una formulazione del paradosso del mentitore puo' essere:
(1) La (1) è falsa.
La differenza nel tuo esempio è che "A" è posto soggetto del credere che la (1) è falsa.
Praticamente si attribuisce all'ente la credenza che la (1) sia falsa.
Che è esattamente quello che sottolineavo nel mio precedente intervento.
MI sembra di aver fatto dei passagi logicamente coerenti. Ma se c'e un'errore in questa impostazione fatemelo pure notare.
Poi tu dici:


"- Se (1) è vera, allora A crede che (1) è falsa, ma (1) era supposta vera, quindi A crede ha una credenza falsa. Inoltre, se A crede che (1) sia falsa e se A non ha credenze tra loro contraddittorie, allora non si da il caso che A creda che (1) sia vera, cioè c’è qualcosa che A non conosce. Perciò A non è onnisciente.

- Se (1) è falsa, allora non è il caso che A creda che (1) sia falsa, ma (1) era supposta falsa, quindi c’è qualcosa che A non crede, e quindi non conosce. Perciò A non è onnisciente.

Si può fuggire da questa conclusione, assumendo che (1) non sia né vera né falsa? No, infatti anche in questo caso si concluderà che A non è onnisciente. Se (1) non è né vera né falsa, allora non vale che A creda che (1) sia falsa. Quindi (1) è falsa. Qui si ritorna al caso di sopra e si continua di conseguenza: se (1) è falsa, allora non vale che A creda che (1) è falsa, cioè c’è qualcosa che A non conosce. Perciò A non è onnisciente."

Ribadisco quindi le mie affermazioni del precedente intervento.
Aggiungendo che un paradosso del linguaggio, non puo' distruggere l'esistenza di un'ente, ammesso che questo esista davvero.

ok, daccordo sulla definizione (presa come premessa vera) dell'onniscenza.



grazie alle mie peregrinazioni nelle tematiche della logica e della sua filosofia di fondazione,
ancorchè tenendo conto della mia ignoranza che non mi consente un approccio propriamente
tecnico e universitario all'argomento, pero' noto che dire qualcosa del tipo:

(*) io credo/dico/affermo che (*) è falsa

è proprio la stessa cosa che dire: "questa frase è (creduta) falsa"

quindi si avrebbe un paradosso tout cour (ovvero la frase è sia vera sia falsa, parlando
del "niente" che contiene - paradosso semantico) e non una contraddizione sintattica
(una proposizione sempre falsa xkè contraddice a qualche assioma dato per vero o a qualche
teorema ricavato da esso).

cioè piu che dimostrazione x assurdo mi pare che la frase comporti un paradosso in piena regola anzi
è il paradosso del mentitore.


un'altra via (sempre per distruggere l'idea di onniscenza se la si prenda sul serio) ho letto
essere quella attraverso una dimostrazione cantoriana basandosi su considerazioni insiemistiche.
Anche qui il paradosso è solo apparente pero' xkè alla fine, ampliando un dato insieme coinvolto
nella dimostrazione, e estendendo opportunamente la definizione di "onniscenza" (rendendola contemporaneamente anche
piu' verosimile e vicina a cosa noi vogliamo intendere con tale accezione), il
paradosso scompare. ma devo documentarmi bene e postero' qsto argomento appena riesco!

ciau!

Io credo che questi tentativi di dimostrare o meno l'esistenza di un dio (o un essere onnisciente), siano un salto indietro di almeno 3 secoli, visto che si dimentica la lezione di Kant.
La ragione non puo' trascendere i propri limiti legati al mondo del fenomeno, e quindi l'eistenza di Dio sebbene no possa essere dimostrata razionalmente, non puo' essere nemmeno confutata.
Per dirla con Kant: "Ho limitato la mia ragione per fare spazio alla Fede".
Voler dimostrare o confutare l'esistenza di Dio razionalmente, indica un disagio.
Chi ha fede nell'esistenza di dio non ha necessità di dimostrarne l'esistenza.
Chi non crede nell'esistenza di Dio non ha motivo per cercare argomenti per confutare la credenza di un altro, che proprio in quanto credente, lo fa per fede e quindi è chiaramente immune da questo tipi di argomenti.
Questi tentativi non hanno alcun importanza per l'uomo di scienza, e non interessano in alcun modo il credente.
Tra l'atro nel caso in oggetto, ci si poggia su una delle questioni più spinose della logica, che non fa altro che dimostrare che anche il più saldo costrutto razionale si infrange davanti a proposizioni indecidibili.
Ma questa mi pare la lezione di Goedel, che mina alle fondamenta la coerenza di ogni sistema logico.
A maggior ragione dopo che la logica stessa ha dimostrato i suoi limiti invalicabili,ossia che anche all'interno di un sistema di logica formale vi sono delle sempre delle proposizioni vere ma che non è possibile dimostrare nè confutare, non penso ci si possa rifare alla logica per confutare o dimostrare qualcosa che trascende il nostro intelletto.
Dunque, sempre per rifarsi a Kant, argomenti del genere non sono che un abuso della ragione.

No, mi ripeterò, ma continuo a sostenere che "questa frase è falsa" e "io credo che questa frase è falsa" sono due proposizioni completamente differenti. La prima è un paradosso logico, più precisamente è una proposizione che non può avere nessun grado di verità. La seconda non è un paradosso logico, infatti può essere o vera o falsa (il suo valore di verità sarà contingente), ma a prescindere che questa sia vera o sia falsa, si deduce che io non sia onnisciente.

[Per chiariti meglio le idee pensa che "questa frase è falsa" sta parlando di quella frase, mentre "io credo che questa frase è falsa" sta parlando principalmente della mia credenza.]


Errore grave. Un paradosso logico come il mentitore classico è rappresentato da una proposizione che non ha alcun valore di verità, mentre la contraddizione ha un valore di verità ben preciso, falso.


Spero che con quello che ho detto nei post precedenti e quello scritto in questo post abbia chiarito che tu sia in errore a riguardo.



Sono convinto che anche l'argomento cantoriano di Grimm sia corretto. Però per ora vorrei discutere solo sul Mentitore Divino, che già crea qualche problema.

p.s. Questo post è una risposta anche all'intervento di tunequris del 23/3.

Preferisco fare un salto indietro di 3 secoli, piuttosto che stare fermo a 3 secoli fa, senza indagare criticamente i risultati del passato.


Qui non sto parlando specificatamente di Dio, infatti se l'argomento che propongo è corretto (come credo), allora non può esistere nessun ente onnisciente, che sia esso una divinità o meno.

Inoltre la filosofia è costituita principalmente da una riflessione massimamente astratta e quindi lontana dal fenomeno, vorresti quindi delegittimare tutta la filosofia? Ma in che modo, se la delegittimazione della filosofia è una filosofia a sua volta? In particolare, anche tu stesso, nel tuo intervento, stai andando oltre al fenomeno...

Quindi inviterei a rimanere in tema, cioè continuare a discutere nel merito dell'argomentazione, senza cercare di delegittimarla in modo così sbrigativo.


Qui non è importante ciò che interessa al credente o meno, qui ci interessa semplicemente argomentare a favore di alcune tesi filosofiche e argomentare contro altre.


Come ho più volte cercato di mostrare, l'argomento del Mentitore Divino non è un paradosso logico, bensì semplicemente una dimostrazione per assurdo.

Inoltre, Goedel non mina la coerenza di ogni sistema logico, ma solo di alcuni. Senza contare che i risultati di Goedel sono dei teoremi, non dei paradossi.


Mi ripeto: non da tutti i sistemi di logica formale si deducono proposizioni indecidibili.
Comunque è vero che molti sistemi logici hanno proposizioni indecidibili, ma l'argomento del Mentitore Divino non riguarda queste, infatti qui sono tutte proposizioni decidibili.