Sembra logico a noi logici che un Dio si comporti da Dio..cioè che nella sua onnipotenza faccia tutto ciò che gli aggrada, compreso l'autolimitarsi ... per dare di sè, all'umano, una qualche speciale parvenza...se dell'umano si interessa.

Ma sembra che la logica di Dio, del sopranaturale, in genere, sia ben oltre le nostre possibilità di analisi e di intuizione
Potrebbe accadere persino che il poeta Agatone possa non essere nel vero quando afferma che nemmeno un dio può "far che non sia ciò, che pur sia stato fatto".
Infatti, con l'introduzione del concetto di spazio/tempo curvo una finestra verso il passato la si deve pur trovare...o verso il futuro...magari la stessa velocità della luce potrebbe essere superata...o altra diavoleria!
Srebbe un grave errore da parte di un Dio ...non solo indegno, ma abbastanza avventato..per non dire stupido: poi come ritornerebbe Dio?
Un caso del genere fu di già contemplato in un cartone di Walt Disney con risultato ancor più disastroso: La Strega Malefica accettò la sfida di gatto Silvestro di trasformarsi in topolino, ma mal gliene incolse: il gatto si mangiò il topolino!
Ricordiamo tuttavia che il dio cristiano fattosi uomo, pur soffrendo l'umiliaziolne della morte si mantene però il ponte aperto per il ritorno...cosa che fece dopo aver salutato gli amici...e qualche scherzetto: vedi i discepoli di Emmaus..ad esempio.

Al contrario...il "capolavoro descrittivo" che segue potrebbe, se perseguito da un Dio imprudente o di troppa autostima dotato, trasformarsi in trascendentale, immane tragedia!
Conclude lo Stesso Anakreon:
Infatti è così, ma sospetto che non sia tanto la legge divina a portare il Dio a certe imprudenze e azzardi, ma le stesse narrazioni religiose che i vari popoli riconoscenti gli attribuiscono.

Dobbiamo considerare che non a freddi e neutrali analisti scientifici abbiamo affidato le varie costruzioni religiose...costruzioni di Dio, ma alle calde emozioni allucinate di profeti e santi...che, magari anche spinti dagli entusiasmi popolari...o per acquisirli..., hanno un pò ecceduto nell'attribuire caratteri, capacità e poteri...magari anche con estensione dal Dio ai più vicini collaboratori.

Lo scopo precipuo del profeta o del teologo, antico o moderno che fosse, non fu certo la coerenza della costruzione intelettuale religiosa che si andava formando nei millenni, ma la inimmaginabile meraviglia..altrimenti non ci troveremmo davanti tanti miracoli, vergini, apparizioni, madonne che piangono o che ascendono al cielo...con passeggiate sule acque o persino morti che camminano, ecc.... a dimostrazione della potenza di Dio: è infatti sommo interesse degli adepti dimostrare ogni potestà del Dio all'estremo limite...a tale inverarsi essi stessi partecipano.
Nei momenti delle contraddizioni gravi ed appariscenti...Il "deus ex machina" ossia il dogma risolve sempre...infatti...o il proclamare il miracolo!

Concludo, comunque, che non è la coerenza che dovremmo cercare nella religione, ma la meraviglia, il fuoco d'artificio, l'entusissmo, la speranza...altrimenti come potremmo parlare di fede?...che fede sarebbe?
Fede che appare come indispensabile per accettare proprio l'rragionevole, l'incoerenza, il sopranaturale, l'incomprensibile mistero!
La coerenza cerchiamola piuttosto nella scienza...se ci riesce.

non capisco esattamente in che modo questo discorso ( mi riferisco al primo post ) c'entri esattamente con la filosofia comunemente intesa, in quanto mi appare piuttosto un'esaltazione pura e cruda di dio, ma comunque:

1) dove sta la legittimazione, ovvero la dimostrazione di questo pensiero ? se è soltanto prova di fede, allora non esce da un ambito puramente teologico - non puoi argomentarlo filosoficamente con persone di fede diversa, ergo è un discorso vano.

2) Dio non può fare il male perché non può volerlo essendo bontà infinita.

su questo punto credo che vi sia dibattuto per secoli, ma se è bonta infinita, perché ne discende una bontà finita, relativa nell'uomo al male ? non ha molto senso che un essere infinitamente buono scelga di creare esseri finitamente buoni.

3) ti faccio notare che questa -infinita- forza di dio non si manifesta nella realtà: se ti guardi intorno, ogni cosa che vedi è finita - ed il male, inteso nel senso cristiano ( io di mio lo intendo come semplice relatività di ogni bene ) pare proprio esistere. e se fuori c'è solo finitezza e relatività non ti viene il dubbio che questa gran cosa che vedi sia soltanto nella tua testa ? mi verrebbe da citare l'infinito di leopardi: cosa c'è oltre la siepe, oltre il limite del visibile ? ciò che lui si immagina.

La definizione è presa dal catechismo di Pio X.


E' definizione di un catechismo quindi rivolta a chi già crede
Ho proposto una discussione su quella per fare emergere la concezione cattolica di Dio, fra le tante concezioni e poter così argomentare sulla specificità del cattolicesimo esplicitamente, della quale concezione,in fondo, si discute quasi sempre, almeno nel nostro ambito culturale, vale a dire senza menare il can per l'aia.

E' definizione di un catechismo cattolico rivolta a chi già crede.
No è quindi, come hai rilevato giustamente, l'esposizione delle ragioni di ciò che si crede e di poco valore per altre confessioni e per altri punti di vista, ateo, agnostico ecc. ecc.

Voglio precisare che, invece, la teologia espone la ragionevolezza della fede, e non si identifica con la professione di fede:la teologia è scienza della fede.
Per essere detta teologica una riflessione deve riferirsi a determinate fonti, deve usare un metodo di esatta comunicabilità e deve presentare criteri di verificabilità in ordine alle proprie affermazione.
E' chiaro che le due proprietà caratteristiche della "scienza della fede", la dimensione credente e la dimensione razionale sembrano essere in una certa tensione. In fondo, in fondo, però, nessuna scienza è estranea a questa tensione, in un modo o in un altro, se è vero come è vero che tutte le scienze sono assiomatiche.
Tutte le scienze, però, dovrebbero evitare di naufragare nel fideismo o nel razionalismo, secondo me.

Il soggetto della riflessione teologica è la ragione, per la concezione cattolica, che nella teologia si mette al servizio della fede, la quale non è altro se non l'interpretazione di determinati eventi, in primo luogo l'incontro con una realtà personale.

Non è mia intenzione convincere alcuno ma semplicemente esprimere la ragionevolezza di ciò in cui credo.

Dopo aver chiarito questo, cercherò di affrontare le altre considerazioni che fai.

Ma sì, quella di Giorgiosan è, ovviaimente una esaltazione del Dio di cui ne enuncia i caratteri secondo dottrina di Madre Chiesa.
Cosa ne pensiamo?
Ma, ovviamente, se un Dio c'è non puo' essere che così e anche di più. Cosa potremmo di dire di più incensante di quanto non potrebbe dire la dottrina dopo una elucubrazione durata millenni.
E cosa potremmo negare o discutere circa i caratteri di una entità che è tutto..se non affermare semplicemente che non è...e tagliare così la testa al toro?
Ma come sempre ci infogneremmo nelle sabbie mobili delle dimostrazioni o piuttosto delle opinioni..per cui se ai credenti piace pensare Dio in tal modo...con tali caratteri, così sia!
E non potrebbe essere gran che diverso per un Dio evoluto attrverso varie ere fino a quella moderna o postmoferna.

Posso tuttavia citare l'osservazione di Aristippo di Cirene discussa nel topic parallelo circa l'indicussa "inevidenza" di Dio...inevidenza che potrebbe equipararsi a imperfezione.
Invero dopo approfondite elucubrazioni di millenni di dottrina per affermare insita nel Dio (credo ontologicamente) ogni perfezione, scoprire ora questa imperfezione..sia pure a posteriori, puo' apparire abbastanza pericoloso.
Infatti io interpreto che la scoperta a posteriori delle inevidenza di Dio sia anche segno di certa imperfezione...cioè quella di non essere evidente in sè.

Alcuni suppongono che l'inevidenza potrebbe essere voluta, cioè una scelta, quindi non una imperfezione.
Potremmo, allora, ribattere che l'imperfezione sta nella scelta sbagliata: chi mai oggi sceglierebbe l'inevidenza con tutte le possibilià che abbiamo... a cominciare dalla TV: oramai è chiaramente constatato che chi non appare in TV non esiste!
Tanto più che le possibilità di Dio di aparire sarebbero, comunque, innumeri!

E' vero che definire la i caratteri del Dio senza affermare il Dio potrebbe essere vano.
Ma credo che comunque, in questo topic, si sia potuto discutere di vari argomenti: certo che convincere alla fede chi non ha fede e viceversa è sempre una impresa ardua.
Non ci sono ragionamenti o prove ontologiche che valgano. E' anche vero che le varie pretese prove di esistenza ed evidenza di Dio in sè, della sua imprescindibile necessità, presentano sempre qualche buco: ci vorrebbe il tempo per analizzarle nel dettaglio...
O non è già stato fatto in qualche altro topic..per esempio nel topic "Dio non esiste"?

Il fatto è che, a volte, nemmeno dimostrazioni scientificamente condotte convincono...tanto meno se se ne pretende l'assoluta validità spazio/temporale...figuriamoci se possono convincere dimostrazioni filosofico/teologiche basate su premesse e concetti a loro volta non dimostrati...non evidenti in sè...anche se se ne proclama l'ontologia.


E il tipico ragionamento teologico che poggia su premesse indimostrate.
E proprio il caso di dire: garbage in, garbage out!
Comunque sono argomenti, ragionamenti , silogismi che poggiano su non verità!
Innanzi tutto il "perfetto" come "l'infinito" non hanno realtà oggettiva: sono nostre estrapolazioni concettuali.
In secondo luogo dovrebbe essere oramai chiaro in una civiltà avanzata quale sarebbe la nostra, che Dio non ha creato l'uomo e neppure tutte le altre specie...o siamo ancora in ambito di fede?
Ma sì , piu' o meno è così: l'assoluto, come ogni altra assolutezza, non è che una nostra estrapolazione iperbolica per dare un carattere super all'ente che immaginiamo "ultra" in tutto...e tale deve essere se ci aspettimo da lui capacità infinita...nel miracolo che ci salva..o nella gestione dell'universo.
Solo che la bontà infinita lascia un pò a desisderare...
Infatti nei casi importanti (oltre le madonne che piangono) il miracolo non c'è mai...quasi mai...per lo meno non di evidenza assoluta.

Chiedo scusa, ma ho inavvertitamente confuso questo topic con quello di Aristippo da Cirene: tuttavia le argomentazioni svolte valgono per l'uno e per l'altro...
In conseguenza, nonostante l'inghippo sia risolto, credo che i due topic siano, comunque, in qualche modo simili e che avrebbero dovuto costituirne uno solo.

L'immaginazione, la poesia e ogni altra forma d'arte, ed anche la mitopoiesi hanno la loro parte nella rappresentazione che ci facciamo di Dio.
Le proposizioni metafisiche non aiutano a comprendere, aiutano forse quelle menti che amano percorrere un universo concettuale così rarefatto ed astratto quale quello che la metafisica propone. Immagino che sia così perchè io, invece non lo amo percorrere, pur senza disconoscere alla metafisica una sua validità.

Una persona incontrò un santo e lo frequentò a lungo, esperimentando la sua umanità, la sua bontà d'animo. Soleva dire quella persona " Non ho più paura. Se questo santo è così buono chissa quanto sarà buono Dio".
Nel suo modo naif di ragionare aveva capito la differenza fra la bontà di Dio e quella finita e creata.

Ogni nozione che i cristiani hanno di Dio si fonda sulla Scrittura, perchè tutto ciò che sappiamo ce lo ha rivelato o insegnato il Cristo: si può conoscere Dio solo conoscendo il Cristo. E' una forma di conoscenza non una esperienza, che può fare ognuno, basta che lo voglia.
L'insegnamento di Dio lungo la storia della rivelazione non è stato comunicato tramite una filosofia metafisica, ma nella storia, nella vita, nelle vicende di uomini e donne, nel loro dolore e nell'ingiustizia che soffersero. In modo centrale e determinante in quella di Cristo e poi di tutti i Cristi viventi in ogni generazione.
Altro che metafisica, è un umile artigiano vissuto circa duemila anni fa colui nel quale è concentrata la rivelazione o l'insegnamento di Dio e quanto lo riguarda... e proseguita per ogni generazione nei suoi santi.
Passare dalla metafisica a quell'uomo assomiglia molto al passaggio dal sogno alla veglia.
Parlare o filosofare o teologizzare del Dio dei cristiani è un inutile sforzo se non si passa attraverso il Cristo.
La prima teologia o filosofia cristiana era un filosofia o una teologia narrativa e, a parer mio, è l'indispensabile prima mossa se si vuole spiegare e se si vuole capire. Se si vogliono capire le ragioni dell'altro.

Dio è onnipotente: significa che Dio può fare qualsiasi cosa. Ma allora perché non "vuole" fare certe cose ?
Se io fossi al posto di Dio, cercherei di evitare le sofferenze, per lo meno quelle estreme. Se vedessi che un gran numero di persone su un pianeta (uno a caso ...) vivono in estrema miseria e molti bambini muoiono di fame, farei qualcosa.
Se intere regioni sono sotto il controllo delle organizzazioni malavitose, intervengo per riportare le cose all'ordine.
Non credo pertanto all'esistenza di un essere superiore così almeno come rappresentato e personificato nell'Antico Testamento.
Perché diversamente sarebbe un essere, magari onnipotente, ma perfido, sadico.
Ma anche nel Nuovo Testamento il dilemma rimane: se Dio davvero esiste ed è un Dio di assoluto amore, perché non vuole intervenire ?
Se poi esistesse un Dio anche non corrispondente a quello della Bibbia, ma che sia comunque onnipotente, che cosa gli impedirebbe di registrarsi in questo forum e darci delle risposte ? Perché, se può come senz'altro può, non lo fa ?

La questione è in verità assai complicata nella misura in cui risulta essere il parto di un pensiero che attraversa il tempo e vede intrecciarsi diverse concezioni e culture.Riguardo quanto appena detto da Sirviu le risposte della teologia sono molteplici.
Per iniziare il neoplatonismo cristiano risponde alla questione del "non intervenire di Dio" affermando come l'Uno non sia in diretto collegamento con il mondo sensibile ma che la stessa creazione sia frutto di intermediari note come ipostasi,le quali variano in numero e concetto a seconda dell'autore che si considera.Dunque Dio inteso come essenza perfetta ed infinita di bontà,è ineffabile e inconoscibile,le stesse categorie aristoteliche non sono applicabili a Dio in quanto esso incarna l'essenza stessa di ciò di cui le categorie si trovano a predicare.Le creature a loro volta sono in semplice partecipazione di tale bontà nella misura di ciò che gli è proprio,secondo le teoria della causazione circolare di Proclo(la natura della causa persiste nell'effetto nella misura di quest'ultimo).Dunque per concludere il male è responsabilità puramente umana,se inteso in questo senso,come mancare nel compiere il fine di ricongiungimento con l'Uno,rispetto a quanto di buono è contenuto in noi e derivato dalla Causa prima.

Ritengo anche degna di nota la posizione della filosofia ebraica,la quale prevede che sia l'uomo a dover partecipare al miglioramento della creazione.Dice il Talmud "tutto è già predestinato e sei tu a scegliere"
Ancor più esemplare è la stessa Genesi o Bereshit 17,1 : cammina davanti a me e sii "tamim" (semplice e integro allo stesso tempo)

Comincio dalla tua ultima aspettativa: Dio prima dovrebbe pagare un canone o acquistare una chiavetta ( meglio quest'ultima perché dubito che abbia un telefono fisso) e off course un p.c. Al momento di effettuare il login e non potendo mentire dovrebbe inscriversi col nome di Dio. Qualche problema lo avrebbe coll'indirizzo di posta elettronica, scegliendo un provider farebbe una concorrenza sleale all'altro. Fose potrebbe ovviare a questo cambiando provider ogni volta. Per il nick name dovrebbe ripetere il nome di Dio, o potrebbe scegliere dei sinonimi come Cielo ecc. ecc. . E per la password? Almeno otto lettere e in qualche caso anche dei numeri, ( dovrebe scegliere ancora "Dio" (potrebbe aggiungere i numeri "777"... ne mancherebero ancora due però...). Poi ripetersi in ogni lingua o dialetto terrestre...e dove non c'è l'adsl?
Questo è semplice da risolvere: potrebbe farlo comparire miracolosamente...non so, però, come sarebbe interpretato dalle compagnie telefoniche locali...forse come evento quantistico casuale....
Dove neppure c'è una linea telefonica? Potrebbe fare comparire miracolosamente una rete sotterranea di fibre ottiche e far comparire miracolasamente telefoni fissi in ogni casa....somministrando sempre miracolosamente dosi massicce di psicofarmaci agli stupefatti nuovi utente, alle autorità ecc.ecc.
I più penserebbero ad un complotto della C.I.A e i dietrologi andrebbero a nozze...
Il guaio sarebbe proprio che dopo tutto questo lavorio nessuno crederebbe comunque di dialogare con lui in un forum....

Dopo averci riflettuto devo dire che non mi sembra praticabile....meglio il "web" totale che ha creato e con il quale comunica sempre, la rete spirituale che gli consente di arrivare ad ognuno che lo voglia.

In questo sono con la tradizione.

Ciao

Mi pare che le domande poste da Sirviu siano abbastanza imbarazzanti e surereali...come in effetti lo sono, imbarazzanti e un pò surreali, sia le domande di buon senso che le mie risposte.

1)- A scanso di equivoci mi richiamo innanzitutto al buon senso poichè raramente ho riscontrato che il potere, comunque incarnato e rappresentato, operi con buon senso: in genere il potere ha delle ragioni (forse di saggezza come vedremo in seguito) che il nostro comune buon senso non può capire e perseguire.

2)- All'origine dell'imbarazzo c'è poi il fatto che, se si potesse rispondere apertamente e risolvere, tutto il giochino sarebbe finito: Se Dio intervenisse finiremmo col chiederne l'intervento per ogni minimo problema. Lui sarebbe oberato di lavoro e noi diverremmo degli incapaci automi fino a estinguerci. E' certo triste e inumano fare di questi discorsi, ma credo che, dio o non dio, il nostro mondo sia, almeno biologicamente, ben concepito e organizzato: in sostanza, che il sistema sia stato progettato o sia casuale, è così che deve funzionare! Così come le nostre cellule muoiono ogni giorno per rinnovarsi, così noi stessi dobbiamo morire per rinascere migliori e piu' adatti: è su questo che si basa l'evoluzione! Certo i metodi potrebbero essere meno drastici e sbrigativi con meno dolore e disperazione...ma poi di dove verrebbe la nostra spiritualità...la nostra capacità di amore, misericordia, solidarietà e sopportazione? Ogni valore cadrebbe!

3)- Comunque ci sarebbe anche una qualche ragione fisica: se Dio salvasse i bambini dalla fame, ad esempio, la proliferazione degli umani salirebbe a ritmi quadratici e cubici e la trerra affonderebbe sotto il peso. Già ne abbiamo avuto una esperienza con gli antibiotici: la loro introduzione ha salvato dalla malattia molti bambini...ma nel contempo sono enormente creciuti quelli che muoiono di fame.
Qindi anche il salvare bambini deve procedere entro ritmi adeguati, naturali!
Anche il poliziotto deve fare Dio?
Ora è noto che io stesso non credo in un Dio reale ed evidente, ma se dovessi far parte di una commissione per definire i compiti di Dio gli attribuirei capacità di intervento nel campo dell'etica, della revisione religiosa...il campo prettamente operativo o miracolistico lo lascerei agli uomini.
In effetti quello del'antico testamento (ma è solo una mia impressione) era un Dio tignoso e vendicativo: giustamento dedito alla giustizia, ma non all'amore.D'altra parte nemmeno lui proteggeva completamente il suo popolo: solo con Davide si costituì una nazione!.
Come già detto: evidentemente l'idea è che seguire comunque le ragioni del cuore...come noi corrotti e lassisti oggi vorremmo... è sbagliato: vi sono ragioni superiori che il cuore non comprende, ma alle, quali chi abbia responsabilità, deve obbedire.
Spero che Dio accolga il tuo invito, ma dubito. Anche perchè le risposte che Dio dovrebbe darci vanno ben oltre quelle semplici di ordine etico o del perchè non mostra misericordia.

Per esempio dovrebbe dirci come funziona l'universo: le spiegazioni che ha dato attraverso la bibbia ed i profeti sono tutte sbagliate. Figuriamoci che solo da poco, circa centanni, ha lasciato intravedere ad Einstein qualcosa sulla relatività e lo spazio/tempo. Per la materia, ancora gli scienziati ci stanno lavorando... con la m.q....e il mondo finirà per mancanza di energia ed eccesso di gas serra se non ci dice niente sulla fusione nucleare...e lui lo sa benissimo: tutte le stelle funzionano così!