C’è chi ha formulato questo motto ricordando la Bibbia e la colpa che ha dato principio alla nostra storia, anche se in esso c’è una punta d'ironia o di libertina malizia. Ma forse qualcosa di vero c’è, visto quello che sta capitando a proposito di Charles Darwin, e trasgressione non è più una parola luciferina, quando si può ricorrere a una parola dopo tutto meno sospetta come evoluzione, quella che ora sembra, seppure con un po’ di fatica, suscitare un momento di riflessione o di benevolenza agli stessi teocom. Forse parlare di benevolenza è un po’ troppo, ma un certo profumo d’acqua santa sì, si comincia a sentire…. E, come è successo a proposito di Galileo, ora per Darwin sembra – sull’onda delle cerimonie che gli vengono riservate nel secondo centenario dalla nascita - manifestarsi per lo meno un tentativo di comprensione se non di quella pietà che non è mancata neppure nei riguardi di Giuda e Caino.
Questo almeno può sembrare leggendo ciò che dice il reverendo dott. Malcolm Brown della Church of England: “la Chiesa d’Inghilterra ti deve una scusa, Darwin, per non averti capito”. E il teologo Vito Mancuso (autore de “L’anima e il suo destino”) approva, dicendo che questo sarebbe “un atto di onestà intellettuale, anche se bisogna evitare di santificare il naturalista inglese e quindi tenere aperto il dibattito sul fenomeno della vita, di cui la teoria evoluzionista dà una spiegazione solo parziale”. E continua chiedendo che la chiesa di Roma compia un passo nella stessa direzione aggiungendo: “Scriverò una lettera aperta a mons Gianfranco Ravasi, che da presidente del Pontificio consiglio della cultura, sta preparando un convegno sull’evoluzione, per chiedergli un gesto nei riguardi di Pierre Teilhard de Chardin, scienziato e gesuita francese che cercò di conciliare l’evoluzione con il cristianesimo e venne colpito da un monitum….A parte il pensatore francese, il cammino sarà però lungo e difficile, dato che ci sono esponenti del mondo cattolico che negano al darwinismo la dignità di teoria scientifica, quando non accusano l’evoluzionismo di aver avuto conseguenze catastrofiche ponendosi alla base dei regimi totalitari, mentre da una mescolanza di Darwin e Nietzsche trarrebbe origine il razzismo hitleriano.

Beh... alla fine ci sono arrivati.


Gli esponenti a cui fai riferimento credo facciano parte a gruppi evangelici americani e radicali che cercano di rimescolare il vecchio creazionismo facendo credere di avere prove scientifiche valide per confutare la teoria evoluzionista e darle un interpretazione chiaramente religiosa. Lo facciano pure ma in tal caso non si parlerebbe di scienza ma di fede. Ovviamente a loro non piace distinguere.

Mi ricordo un anno fa di una puntata di Otto e Mezzo dove si parlava di questo argomento. In studio c'era anche Telmo Pievani autore di Creazione senza Dio. Mi ricordo che i fautori del neocreazionismo (e l'ateo credente, ovvero Ferrara è uno di questi) facevano molta leva sul fatto che gli scienziati (quelli seri) avrebbero dovuto discutere con loro perchè altrimenti la scienza si sarebbe dimostrata - sempre secondo il loro parere - dogmatica. La religione che accusa la scienza (attenzione quella attuale, non quella di Comte) di dogmatismo?
Un impostazione molto scorretta.

La Darwin-question (o Darwin-soapopera) prosegue giorno per giorno. Oggi possiamo leggere la risposta di mons. Ravasi a chi suggeriva che anche la chiesa di Roma, dopo quella d’Inghilterra, facesse un passo conciliatorio verso l’evoluzionismo. No, nessuna scusa a Charles Darwin, precisa Ravasi presentando a Roma il convegno sulle teorie darwiniane in programma per il marzo prossimo. E ricorda (forse perché non si sa ancora come andranno a finire le discussioni di tale convegno) che le teorie darwiniane non sono mai state messe all’indice “perché non sono incompatibili a priori con il testo della Bibbia o con il magistero della chiesa”. Insomma, sembra che il Vaticano non intende seguire i fondamentalisti protestanti nella contestazione dell’evoluzionismo.
Comunque, di fronte a una situazione che sembra ogni volta riportare indietro l’orologio della storia (ma quando mai una religione ha badato alla storia, se non quando si trattava, forse, di storia della salvezza? ed è ben sicuro Ravasi che i fondamentalisti siano solo da quella parte?) - scartata ogni vezzosa ipotesi di intelligent design, io non sarei alieno nei miei affannosi voli verso l’assoluto di pensare che se qualcosa di divino è difficile negare alla presenza dell'universo, questo non significa che la chiesa cattolica, protestante, ortodossa, o che le religioni in genere abbiano ragione, perché quel divino al quale possiamo pensare se gettiamo lo sguardo nel primo o nell’ultimo istante dell’universo, quel divino che può sembrare sprizzare nel momento che avviene una trasformazione passando dalla fisica alla biologia e da questa al pensiero, ossia – detto in una parola – quello che il filosofo può chiamare l’assoluta verità non è da noi conoscibile e quindi non dovremmo azzardarci a pronunciare giudizi definitivi, non sapendo se sia qualcosa di metafisico o solamente fisico, cioè se il divino non sia alla fine proprio questo universo. Ma si sa che davanti al magistero ecclesiale nessuna trasgressione è concessa, che venga da un mega-scienziato o da un micro-filosofo.

Quoto quest'ultima opzione.......L'alternativa sarebbe, come hai già detto, la volontà - azione nietschiana e, di conseguenza, l'eugenetica....

Premesso che io non credo nè alla religione, nè ad una visione scientifica del mondo, io credo che gli elementi che consentano l'assorbimento del darwinismo nella religione ci siano tutti, e a dire la verità ci sono sempre stati, e sto pensando alla omnipresente possibilità del telos.

Però non bisogna credere che quest'ammissione indebolisca la visione religiosa del mondo. Al contrario la rafforza. Se si arriva ad ammettere la verità di certi aspetti del darwinismo, significa che i concetti sono stati in qualche modo metabolizzati.

Per i credenti la scienza è una sfida che offre sempre nuovi spunti per rafforzare la propria credenza. Essere religiosi in realtà significa essere sempre in dubbio; chi pensa che il religioso sia dogmatico, non ha capito come funziona la religione, e può credere ciò che crede solo perchè non condivide da principio le premesse del religioso.

Ciao Odos.
Siccome il tuo post è una risposta al mio provo e rispondere a mia volta.


Per fortuna che non hai una visone religiosa visto che parli di telos.



Io non dico che l'evoluzionismo escluda a priori Dio. La mia critica si svolgeva su un altro piano. Mi riferivo alla pretesa di alcuni di equiparere il neocreazionsimo con il collaudato procedimento scientifico.
Inoltre faccio un altra osservazione. Tu parli di concetti darwiniani che sono stati metabolizzati dalla religione. Ebbene non ti sembra strano che queste deviazioni della Chiesa ( a proposito non so quale sia la loro chiara posizione ufficiale ) avvengano con tanta scioltezza? Cioè io sarei per lo meno imbarazzato se, dopo aver raccontato la storiella di Adamo ed Eva per quasi duemila anni, cambiassi di colpo idea circa il contenuto della Genesi. Non so sinceramente come siano riusciti a risolvere questa contraddizione. Se Darwin ha ragione, almeno per quanto riguarda il nucleo della teoria, allora la Genesi è sbagliata.



Anche qui ho parecchi dubbi. I progressi della scienza non sono stati spesso ben visti dalla religione perchè mettevano in dubbio un modo di pensare consolidato. La religione non è molto trasgressiva
Inoltre chi crede in Dio (senza poter provare la sua esistenza) ci crede e basta e questa credenza, al di là dell'intensità che può variare di persona in persona è un assioma che non viene dicsusso. In questo senso il religioso è un dogmatico.



Diffendere le proprie tesi, come fanno alcuni credenti (tipo il Papa, per non parlare degli imam musulmani) dicendo che sono il volere di Dio (tanto Lui non può ne smentire ne confermare) mi sembra abbastanza dogmatico. Ovviamente non tutti i credenti sono cosi radicaliin quanto diffendono le proprie opinoni senza chiamare in causa Dio.


Se la metti su questo piano posso dire lo stesso del religioso.
La differenza con l'ateo e l'agnostico è che chi afferma non solo l'esistenza di x ma anche una serie di bizzarri attributi e di racconti deve essere in gradi di dimostrarli chiaramente. Se non riesce a farlo, e questo è il caso del religioso, la sua tesi rimarrà solo una teoria priva di valore scientifico.

Spero di non essere andato troppo fuori tema. Eventualmente aprite una disussione sulla ragionevolezza della religione.

Non credo che questo cambiamento rafforzi il cattolicesimo.
Siamo tutti d'accordo che il darwinismo è in linea teorica compatibile con il cattolicesimo, ma, come dice Koli, c'è almeno l'imbarazzo di averlo rifiutato (acriticamente) fino a ieri.
Sono già al limite del ridicolo molte interpretazioni della Bibbia, se poi ci si aggiunge che le interpretazioni della Bibbia cambiano nel tempo, allora mi pare tutto un gran bel pasticcio.


Continuo a non capire perché dovrebbero essere delle sfide che rafforzano la sua fede, inoltre non capisco come possa esserci spazio per un dubbio genuino per un cattolico (su questioni centrali per il cattolicesimo).
Forse sarebbe meglio che spiegassi questo punto.


Io non credo che ogni persona che crede in dio sia dogmatico, ci sono infatti persone che sono arrivati alla propria concezione religiosa del mondo secondo proprie riflessioni, e cambierebbero idea se si rendessero conto di aver tratto conclusioni errate. Ma uno che si riconosce cattolico, deve necessariamente essere anche in qualche grado dogmatico. D'altro canto la fede acritica è un punto cruciale e centrale della dottrina cattolica.



p.s. Ho appena iniziato a leggere questo articolo di Pievani e De Caro, mi pare interessante: http://www.rescogitans.it/main.php?articleid=292

Quando io dico: "lo sa solo Dio" e indico il cielo, non sto pensando che in cielo c'è solo il sole e altri pianeti, penso ci sia Dio da qualche parte, nonostante sappia che il cielo sia solo atmosfera e nulla più.

Ecco, io non sono religioso ma la lettura della filosofia cristiana mi ha fatto vagamente intuire cosa potrebbe significare essere religiosi. Ecco perchè Koli, non mi è difficile vedere un telos nelle cose, anche se non ci credo.

Purtroppo Epicurus e Koli, secondo me per vedere certe cose bisogna prima crederci (e immagino Emmeci mi starà già dando dell' agostiniano), e purtroppo per noi credo che la credenza sia la premessa logica per dire la verità e certi discorsi vanno incontro al giogo dell'incommensurabilità.

Il discorso quindi è ampissimo. Per rispondere alle vostre domande dovrei prima dimostrare che la scienza si fonda tanto quanto su credenze, e che il suo sapere è determinato in ultima istanza da credenze. Poi potrei argomentare in favore del dinamismo religioso, ammesso che questo sia il tema del thread. Il rischio è quello di cominciare il dibattito infinito di fede ragione, perchè prima o poi è lì che si va a finire

Non vorrei che quello che dico sia interpretato solo in termini di ironia, ma mi pare che quei credenti (cattolici o protestanti) che si adontano davanti alla teoria darwinistica e fanno ogni sforzo per ridurne la logica e la portata non ne afferrino il contributo che essa può portare a una concezione teistica della vita se non allo stesso concetto (o dogma, direbbe qualcuno di voi) della bontà divina. Sì, perché ammettere che – una volta effuso il fiat creatore - l’universo o se non altro il nostro pianeta si sia sviluppato da sé, dando forma alle sue rigide leggi e ad eventi che non paiono sempre dettati da giustizia e pietà – ebbene, non è questo in fondo qualcosa che toglie ombre al divino e gli preserva una certa immacolata purezza? Non può stare qui, alla fine, l’ultima arma del difensore, quando Darwin dovesse essere chiamato a giudizio e rispondere di quello che ha scritto? “Onorevole Corte, signori Giurati, il qui presente C.D. ha voluto con la sua teoria liberare nostro Signore dall’accusa, che troppe volte abbiamo sentito suonare sul pianeta terra, che non c’è giustizia quando si vedono perdere i buoni e trionfare i malvagi; non c’è pietà quando si vede morire un bambino, per non parlare delle atrocità che causano guerre di stati e perfino guerre di religioni….No, signori Giurati: il nemico di Dio non è Darwin e non sono in genere gli scienziati: i nemici di Dio sono altri… (Questa discussione pare già abbastanza lunga, e rimando ad un altro intervento la foga con cui l’avvocato del diavolo rivela alla Corte quali sono i veri nemici di Dio, dimostrando che la trasgressione può essere solo apparente o forse che senza di essa non solo non c’è conoscenza ma neppure fede).

Per me puoi andare con la seconda puntata



Potrei citarti mille casi dove ammissioni simili sono state fatte dalla comunità scientifica dopo avere difeso in modo irrazionale la conoscenza stabilita.

Uno di queste è l'aver mandato in rovina il povero Mesmer accusandolo di essere un impostore per avere affermato di aver effettuato amputazioni di arti sotto anestesia ipnotica. La cosa come noto si rivelò più che vera, ma ai tempi minacciava l'intera visione meccanicistica dell'uomo e venne rigettata in modo irrazionale, negando la tanta amata evidenza dei fatti. Oggi la scienza si è dovuta aggiornare e l'ipnotismo si considera scientifico.

La storia delle controversie scientifiche ci mostra che c'è sempre qualcuno che resiste e qualcuno che si oppone, e a nulla valgono i criteri di giustificazione razionale. Le ammissioni a posteriori sono parte ed essenza della scienza, così come di ogni schematismo articolato che voglia comprendere il mondo nella sua interezza. La religione è uno di questi.


Vedi, chi impara a conoscere il mondo da un punto di vista religioso, può vedere lo scienziato come dogmatico. Questo è ciò che secondo me chi non crede non è in grado di vedere. Ovviamente non dogmatico rispetto a singole credenze, che lo scienziato mette in dubbio o corrobora; dogmatico rispetto alle premesse generali della scienza, e cioè alla sua visione naturalistica e materialistica del mondo che non può in alcun modo giustificare, se non ammettendo di esservi stato addestrato.
Il religioso (penso al cristiano protestante/cattolico) non ha difficoltà ad ammettere che le singole verità scientifiche siano oggettive; tuttavia nulla potrà convincerlo che il mondo si esaurisca lì, e nemmeno lo scienziato può convincerlo, dal momento che non può giustificarlo in nessun modo, tant'è che per lui la questione è fuori discussione.




Certo che è dogmatico, se non si partecipa ai presupposti concettuali coi quali si impara a guardare il mondo, queste sembrano idiozie dogmatiche. Un religioso potrebbe chiederti: "e perchè mai io dovrei credere solo a ciò che posso osservare con i miei occhi?". La visione di fini nelle cose d'altra parte ci accompagna fin da quando eravamo bambini, e il mondo ha molto più senso in questo modo che non parlando di coincidenze o casualità.
La religione in realtà è un modo molto ingegnoso per dare senso alla realtà, ed è questo ciò che la scienza non riesce per il momento a sostituire.



Io intendevo rimarcare a mio modo il titolo del thread dato da Emmeci. La religione per quanto questo possa suonare alieno, è trasgressiva, ha una sua dinamica ed evoluzione interna come qualsiasi schematismo articolato che dà senso al mondo. Il fatto è che lo fa su premesse che non condividiamo, perchè nessuno di noi è religioso.