Al di là del caso specifico che citi e di cui non avevo conoscenza, non ho sostenuto un infabbilità della scienza e un suo carattere assoluto, cioè tendente a spiegare una visione globale dell'esistenza. Questa era la posizione dei primi positivisti.
Ripeto comunque la rilevanza delle ripercussioni di un avicinamento fra Chiesa e Darwin. Come dovremmo interpretare la Genesi?


Certo ma quando colui che presenta delle prove a sostegno della sua tesi, le resistenze, di norma, cadono. Questo non vale e non può valere per la religione perchè non ci sono "prove". Si tratta di 2 campi d'indagine completamente (o quasi) differenti.

Dire che i criteri di giustificazione razionale servono a nulla mi sembra azzardato. Sono d'accordo sul fatto che questi mutano nel tempo ma un criterio razionale, cioè scientifico, non può essere svalutato cosi. Alla fine per confutare un criterio ci serviremo sempre di un altro criterio che riteniamo più valido. Forse Matteo può essere più esaustivo su questo punto.



La scienza ha rinunciato a indicare il fine delle cose. Come tu sai, spiega solo il perchè. Per quanto riguarda poi le ammissioni a posteriori la differenza con la religione permane proprio perchè, come ho detto, la scienza non ha più un carattere globale e ammette la possibilità di sbagliarsi. Infatti quando questo succede, rivede le propie premesse ed eventualmente le cambia. La religione invece conserva il suo lato dogmatico perchè x è tale perchè cosi è scritto e non importa se sia stato verificato o meno. Non mi sembra che uno scienziato degno di questo nome dica (se non in forma di ipotesi, quindi conscio del fatto che si possa sbagliare ) che un evento naturale si spiega in un certo modo senza fornire le prove di quanto sta dicendo.



Questa impostazione mi sembra forzata perchè applica uno stesso schema a 2 cose differenti. E' chiaro che anche lo scienziato avrà i suoi assiomi che forse rimarrano sempre immutati cosi come è vero che anche un ateo è pur sempre un credente perchè da per scontate alcune cose (nelle queli crede). Ma tu te la sentiresti di equiparare la credenza dell'ateo a quella del relgioso e quela del religioso a quello dello scienziato?

Riconosci quindi che i campi d'indagine sono diversi? E' vero che lo scienziato non può dimostrare che il mondo si esaurisce nei sioi aspetti materiali ma mi spieghi come può giustificare il contrario il credente se non attraverso un atto arbitrario?



Io non impedisco al religioso di andare oltre il sensibile. Se dici x però lo devi dimostrare e se non riesci a farlo non ti stupire che ci siano atei o agnostici che rifiutano quello che dici. Se poi, come se non bastasse, oltre a dire x imponi, costruendo il tutto proprio sul suddetto x, una tua visione del mondo e non dai spazi di libertà a chi non la pensa come te, è (il religioso) per lo meno dogmatico.
Io chiederei a queso punto al tuo relgioso: Perchè non lasci che io viva la mia vita secondo la mia credenza del mondo (dando per scontato che questa credenza non faccia male agli altri) e vivi la tua vita secondo la tua credenza del mondo? (amesso e non concesso che non limita la libertà altrui)
Gli aspetti su cui la religione impone la sua visone trascurando la diversità ci sono noti: basti pensare al divieto di poter dire di no alla cessazione della propria vita nel caso di un malato grave. Se un cattolico malato scegliesse di continuare la sua vita perchè questo è il suo volere perchè a me che non sono cattolico non dovrebbe essere data la stessa possibilità? Il credente sa rispondere a questa domanda?





Che la religione sia una grande consolazione mi sembra verissimo.



Alla fine (hai ragione); con Darwin si va sempre a parlare di ragione - fede; segno che la sua teoria ha rappresentato un vero terremoto per alcune credenze ed è quindi in parte legata al loro destino.

Ciao

Anch'io non sono completamente estraneo alla visione del mondo cattolica e la visione generale della realtà del cattolico riesco a "vederla", anche se continuo a non riuscire a "penetrare" nei particolari della fede cattolica.


Non mi piace molto il richiamo all'incommensurabilità in nessun contesto, mi pare che sia solo un pretesto per deresponsabilizzarci intellettualmente. Comunque, ammesso ma non concesso la validità dell'incommensurabilità per alcune questioni, non credo proprio che si possa applicare qui. Cioè posso capire se un mi dice che le visioni del mondo di un cattolico e di un ateo duro (che è pure, aggiungiamo, un naturalista scientifico) siano incommensurabili, ma per quanto riguarda un cattolico e un agnostico? Cioè, quelle che voglio dire è che non tutti sono già giunti ad una conclusione decisiva ed immutabile, molti (presenti inclusi) continuano a riflettere sulla questione e cercano di mantenere una mentalità il più aperta possibile.

D'altro canto tu stesso dici di non credere al cattolicesimo ma di riuscire a capirlo a sufficienza per poterlo in qualche modo giustificare.


Il discorso è ampissimo, è vero, ma come molti in filosofia, e se hai voglia di intraprendere con noi questo cammino dialettico per me sarà un piacere. Comunque vedo che nel tuo post successivo hai deciso di entrare nel merito della faccenda.


Non vorrei entrare nel caso specifico di Mesmer (che non conosco in dettaglio), però mi pare che a quel tempo il mesmerismo non era giudicabile razionale, se non sbaglio neppure ai giorni nostri lo è. Poi, se il mesmerismo è da considerare il nonno dell'ipnosi, questo non cambia le cose, infatti anche l'astrologia può essere considerata la nonna dell'astronomia.

Comunque è naturale che il conservatorismo sia uno dei desiderata epistemici, assieme alla semplicità, alla potenza esplicativa, alla coerenza, ecc., altrimenti non varrebbe il concetto di cumulabilità del sapere, cioè ogni volta che osserviamo qualcosa di lievemente bizzarro dovremo ricominciare tutto da capo. Questo naturalmente è assurdo.


La scienza non è il naturalismo scientifico. Questa osservazione mi pare banale, ma tutto il tuo discorso si basa esattamente sul fatto che scienza e naturalismo scientifico siano coincidenti.
Mentre qualsiasi scienziato deve condividere la forma mentis e le prassi della scienza, nessuno scienziato è costretto ad aderire alla visione metafisica proposta dal naturalismo scientifico.

Quindi, detto questo, tutto il tuo discorso cade. Infatti la scienza è essenzialmente antidogmatica perché è fallibilista e cerca di falsificare le proprie teorie, inoltre è centrale l'idea di dover giustificare i propri risultati. Quello che voglio far capire è che è insito nell'idea di scienza il fatto che l'uomo debba usare la propria intelligenza e che quindi si ponga sempre in modo critico verso le proprie e altrui credenze.
Tutto questo è completamente assente nel cattolicesimo, infatti, come ho già detto, qui è centrale il concetto di fede cieca e acritica nell'autorità.


Non so bene cosa volete intendere per "il cattolicesimo è trasgressivo", ma detto così non mi suona molto bene. Naturalmente anche il cattolicesimo evolve, come ogni costrutto umano, ma evolve molto più lentamente di ogni altro fenomeno sociale. Inoltre, mi pare, che questa evoluzione sia in qualche modo incoerente con la sua natura.

Ripeto, non è tanto il contenuto che non condividiamo, è il metodo, il modo di porsi acriticamente.

scusate ma secondo voi l'ammissione della verità (parziale?) del darwinismo che cos'è? E' dogmatismo?

La mia tesi è questa: la religione cristiana (e penso sempre al cattolicesimo) appare dogmatica perchè non tocca le questioni che interessano alla scienza, ma in sè non lo è.
Essere fedeli significa continua ricerca e continuo dubbio, significa continuare a convincere sè stessi che Dio esiste. Ma il dubbio è "è vero che c'erano fisicamente Adamo ed Eva?" Ma certo che no, non sono queste le questioni che interessano al fedele. Secondo me è questo punto. Ma voi pensate che la religione cristiana intenda spiegare veramente l'origine del mondo? E' irrilevante. Si ammetterà il big bang, si ammetterà darwin, e queste saranno sfide che costringeranno il credente a riformulare in modo più adeguato la propria credenza, con quelle che noi sembreranno ipotesi ad hoc.

Epicurus, anche il fallisbilismo all'interno della scienza stessa, come saprai non è mai nè cieco nè rigoroso. Il falsificazionismo appare valido quando si guarda la storia della scienza a posteriori. Ma nell'atto della scoperta, non si invalida mai una teoria solo perchè contraddetta da qualche fenomeno. Si preferisce mantenere la razionalità della teoria e sperare che le anomalie verranno un giorno spiegate.
Tale ad esempio fu il caso degli esperimenti di Miller volti a ripetere quelli di Michelson e Morley circa la misurazione della velocità della luce proveniente da due direzioni opposte del moto della terra. L'aver constatato una differenza nella velocità della luce da parte di Miller era una vera e propria confutazione del relativismo einsteiniano. Eppure, citando lo stesso Darwin: "Nessuno dubitava della relatività. Deve quindi esistere qualche sconosciuta fonte di errore che ha danneggiato l'opera di Miller".
La scienza nel suo reale funzionamento appare molto diversa dai resoconti filosofici.


Il fallisibilismo nella religione c'è, ma è diverso e si poggia su altri presupposti. La religione è dogmatica per chi pensa che essa sia scienza naturale.

Mi premeva poi chiarire una questione. Condannare Copernico, Galileo e Giordano Brunp era un atto dovuto a quei tempi. La teoria tolemaica e quella copernicana si sono contrapposte per molto tempo come due sistemi completi. Nei 148 anni che separarono la pubblicazione del De Revolutionibus e i Prinicipia di Newton i fatti conosciuti potevano essere spiegati con una o con l'altra teoria senza che nessuna delle due fosse in grado di prevalere. Il sistema copernicano per di più era messo in difficoltà dalla prospettiva del senso comune, che vede la terra immobile e dalla concezione di un uomo come l'unica particella dell'universo responsabile verso Dio. Il suo sistema era molto più complicato di quello tolemaico: era una vera e propria giungla di assunzioni ad hoc. L'attribuzione di una realtà fisica a tale sistema incontrava infatti serie obiezioni di natura meccanica e implicava anche sconcertanti asserzioni sulla distanza delle stelle fisse. E inoltre nulla poteva sapere Copernico circa la fecondità del proprio sistema, che fu constata solo a distanza di molti anni. Quando Newton pubblicò i Prinicipia, tutti potevano rendersi conto che Copernico aveva avuto ragione;ma Copernico e i copernicani, e tra questi lo stesso Newton, ne erano convinti molto tempo prima. La qualità veridica del sistema di cui essi erano allora convinti non poteva consistere nella sua fecondità successivamente constatata La convinzione di Copernico e dei copernicani circa la realtà fisica del sistema eliocentrico non poteva basarsi sulla loro fecondità e capacità di previsione, dal momento che i fatti che questo sistema era in grado di prevedere non erano ai tempi disponibili.

Le ragioni per cui noi oggi accettiamo tale sistema sono dunque radicalmente differenti da quelle in base alle quali i copernicani gli attribuivano realtà. Ingiustificata fu la sprezzante invettiva galileiana contro coloro che si rifiutavano di vedere le lune di Giove attraverso il suo cannocchiale. Infatti esse erano compatibili con le tesi di Ticho Brahe circa la rotazione dei pianeti attorno al sole, e di quest'ultimo attorno alla terra. In nessun modo la sola scoperta delle lune di Giove poteva causare una tale ostilità. La visione di una religione dogmatica e una scienza che osserva i fatti dunque qui viene un po' meno.

Ecco io credo che il darwinismo sia una teoria molto simile quando venne formulata, e secondo me ancora oggi. Io ci credo, ma che cos'ha di scientifico il darwinismo? E' un impressionante sforzo di ricomprensione teorica di fenomeni già noti. E' uno schema concettuale che ridispone il significato di fenomeni già conosciuti. I fatti che accredita come verifiche, non sono previsioni, o mi sbaglio?
Ecco perchè può venire in mente di rifiutarlo. O si asseconda la proposta di vedere le cose come le propone questo grande schema concettuale, oppure nulla può obbligare a farlo, soprattutto se in ballo c'è la rinuncia ad un altro grande schema concettuale piuttosto stabile e collaudato come la religione.

Odos, direi che tu sei uno di quei cristiani che Rosy Bindi chiamava adulti: però non sono tutti così, e se oggi perfino il papa evita di usare la parola dogma non è detto che il potere di questa parola abbia veramente fatto il suo tempo e che la chiesa sia pronta ad ammettere che nessuna delle sue dottrine sia un dogma. Essere fedeli significa continua ricerca? San Tommaso diceva proprio il contrario e si meravigliava che un filosofo dovesse spendere tanto tempo per cercare una verità che la chiesa gli avrebbe rivelato rapidamente e senza fargli perdere il sonno curvo sui libri. Naturalmente il diavoletto ironico che ci è sempre vicino potrebbe insinuare che se è vero – come dici - che essere fedeli significa "continua ricerca e continuo dubbio" ciò potrebbe voler dire semplicemente che non si è sicuri che Dio esiste.
Su una cosa sono però d’accordo, se ho ben interpretato le tue parole, e cioè che anche lo scienziato (e io aggiungerei anche il filosofo) nel momento che brilla nella loro testa una teoria o un’idea, credono che quella sia verità e devono compiere un piccolo sforzo per sospendere il giudizio, esporsi alla contestazione e offrire la palla a un concorrente. Però tu credi davvero che il papa, seppure colto come quello attuale, accetterebbe davvero di sospendere il giudizio per quanto riguarda l’esistenza di Dio e il magistero della Chiesa in attesa di nuovi esperimenti e nuove prove? San Tommaso aveva formulato cinque prove dell’esistenza di Dio: credi che il papa sarebbe pronto ad aspettarne almeno una sesta?

Come ho già scritto l'evoluzione del cattolicesimo non è inesistente, è solo molto lenta.
Il dogmatismo della religione consiste nel credere a moltissimi dogmi solo perché c'è un'autorità che li professa.


Questo non mi sembra rilevante. Si è dogmatici a prescindere dall'oggetto di discussione.
Inoltre la religione si è sempre interessata anche a questioni che interessavano la scienza, è solo al giorno d'oggi che le cose stanno cambiando, e per fortuna.


Ma questo non è un dubbio genuino. Un dubbio genuino vi è soltanto dove c'è la possibilità di cambiare opinione.


Questo è vero solamente adesso, e solamente se non si considera il cattolicesimo ufficiale. Come già ho detto, fino a non molto tempo fa vi erano un gran numero di opinioni "empiriche" che interessava il cattolicesimo, ora sembra interessare perlopiù il clero ad alto livello.
Più sopra ho detto che il conservatorismo è un valore epistemico molto importante, quindi adottare ipotesi ad hoc per supportare delle teorie non è sbagliato in assoluto, ma è sbagliato esagerare nell'essere conservatori (epistemici) e quindi abusare delle ipotesi ad hoc.


Nessuno, credo, ritiene che la scienza sia fallibilisticamente perfetta (o, in generale, razionalmente pefetta). Inoltre anche la scienza è formata da uomini. Ma questo non basta ad annullare d'un colpo le immense differenze intellettuali tra scienza e cattolicesimo.


No, il cattolicesimo è dogmatico, e lo ammette lo stesso cattolicesimo. Infatti questo invita il credente alla fede acritica nell'autorità della chiesa. Questo è un invito al non utilizzo della propria intelligenza. Inoltre il cattolicesimo ritiene immutabili le verità professate come dogmi, immutabili, indimostrabili e incomprensibili.


Non voglio entrare nel merito di quanto siano state scientifiche ai loro tempi le teorie di Galileo, Bruno, Copernico e Darwin.
Devi almeno ammettere, però, che il cattolicesimo non si è posto civilmente/eticamente verso queste persone e le loro idee. Inoltre mi pare che sia attualmente pacifico che il (neo)evoluzionismo sia ben più razionale e convincente del creazionismo. Poi, che alcuni fedeli non siano d'accordo, questo è un altro discorso.

Caro Odos, che ci sia una differenza di fondo fra religione e scienza, o tra fede e ragione mi pare si possa ammettere, ormai, senza rischio di provocare da una parte sanguinari anatemi e dall’altra risentimenti sdegnati contro l’oscurantismo dei preti. Però il contrasto resta, e da esso non si può uscire con qualche vago accenno di pentimento per errori compiuti o qualche dichiarazione di buona volontà da una delle due parti. E’ meglio porsi di fronte alle cose come tutti le intendono, e cioè che si può dire religioso chi accetta la verità rivelata e interpretata o comunicata da una chiesa, mentre non lo è chi sceglie la via della conoscenza razionale e scientifica, deciso, se è il caso, a trasgredire il magistero della chiesa, si chiamino o non si chiamino dogmi le sue verità. E’ un’applicazione del monito espresso da Kant con le parole “sapere aude”.
Dunque nessuna comunione possibile? Io penso e ho detto che la fede è nella sua essenza qualcosa di meno e di più di ciò che sostiene una chiesa, cioè è fede nell’assoluto e non in un catechismo, e solo per questa via, cioè credendo in quel divino che è solo assoluto, spoglio di ogni attributo che una chiesa gli dà, che si supera quella divergenza storica tra verità scientifiche e verità religiose. Perché, se mi è concesso paragonare cose piccole e grandi, che cosa può importare all’assoluto di questi conflitti relativistici, cioè di questa battaglia di opinioni riguardo a una verità che sorpassa tutto? In fondo non si è trovato a suo agio un Dio così concepito nell’universo biblico e in quello di Newton o quello di Darwin?
(Naturalmente direte che questa è solo ironia: ma io chiedo se dopo tutto non è l’ironia la salvezza per apprendisti filosofi, impegnati per dovere di firma a mettere d’accordo termini estremi come la scienza e la fede, cioè il diavolo e l’acqua santa).

Sì avete ragione. Allora riformulo il tutto in un altro modo. La questione per me era uno spunto per rimarcare il fatto per fondamentale che il sapere scientifico, soprattuto per tutte quelle branche diverse dalla meccanica classica non si possa in alcun modo dire una disciplina che scopre il significato intrinseco delle cose a dispetto di altre discipline che non lo fanno.

Mi interessava, e credo che lo prenderò come un impegno per la recente riapertura del forum, rimarcare il fatto che l'essere delle cose è il sapere che gli uomini hanno di esse. Nessun uomo scopre tutto il sapere scientifico da solo in una sola esistenza, e nessuno scienziato conosce di prima mano più di un centesimo di tutto il sapere scientifico. Il sapere scientifico delle cose si fonda su una tradizione che offre uno schematismo aricolato attraverso cui vedere le cose. Questo sapere è credenza. Entrare nel mondo culturale, attraverso il linguaggio, implica credere in un certo modo, prima di cominciare a determinare il proprio sapere in modo razionale.


Detto ciò, non mi interessa tanto difendere la religione, dal momento che io sono ateo praticamente da sempre, e credo anche tanto nel mio ateismo. Mi interessava fosse chiaro che è possibile credere religiosamente il mondo, e ignorare, perchè irrilevante, parte del sapere scientifico.
Ecco perchè credo che la riammissione di Darwin stia già rafforzando la religione crisitana. L'evoluzionismo non rappresenta più una minaccia allo schematismo concettuale del cristianesimo. E simili atti di "trasgressione" sono un progresso della religione in favore della stabilità delle loro credenze.

Arrivati a questo punto non so più se è Darwin o la religione che ha bisogno di un difensore, anzi, come suggerisce Michele Luzzatto, addirittura di una preghiera. Mi riferisco al piccolo volume appena uscito di Michele Luzzatto, intitolato “Preghiera darwiniana”, che ricostruisce la vicenda personale di Charles Darwin, impavido nell’affermare le ragioni della teoria evoluzionistica, anche se pare sia rimasto per così dire riluttante ad estenderla all’uomo. Certo “l’origine dell’homo sapiens è il problema più alto e più interessante per un naturalista” – e dapprima non va più in là. Ma dimostrare l’evoluzionismo è ormai un compito per la vita e, nonostante le timorose riserve della moglie Emma, la sventura che lo colpisce con la perdita di una figlia adorata, le sue stesse malattie, non può trattenersi dallo scrivere all’amico Hooker: “Non puoi immaginare quanto mi abbia fatto piacere che il concetto di selezione naturale abbia agito come un purgante sulle vostre budella dell’immutabilità”.
C’è qui veramente un caso esemplare per farci riflettere: quando uno scienziato è prossimo a formulare una teoria che sa trasgressiva di dogmi o consolidate tradizioni, forse perfino tale da far dubitare dell’esistenza di Dio, che deve fare? Tacere o continuare a parlare? Obbedire alla chiesa o al richiamo della verità? Luzzatto sembra addirittura avvicinare Darwin a Giacobbe e a Giobbe, che hanno lottato con Dio, rimanendone acciaccati ma in un certo senso non vinti: anzi considerati semmai dei degni avversari.
Voi che ne pensate?