Non provo minimamente a dimostrarti il contrario, anche perchè, se leggi bene, vedrai che ho scritto esattamente la stessa cosa, cioè che il "passo della bibbia preso come pretesto per" è quello, non che il passo della bibbia significa quello. Basta leggerlo per capirlo!!
Onan nemmeno si masturba, poi! Usa semmai il coito interrotto.
Eppure il fatto che in italiano il termine onanismo significhi masturbazione, la dice lunga sul modo in cui quel passo è stato interpretato. Su questo spero che concorderai.


ps e ot: Una mia amica si è presa la briga di tradurre in italiano direttamente dall'aramaico molte parti dell'antico testamento. Ho sentito alcune sue conferenze sull'argomento. Non sarei in grado di citarti i passi, ma è stupefacente come il senso originale del testo sia stato spesso stravolto e travisato da cattive traduzioni e da traduzioni di traduzioni!

Van Lag, ti odio! Perché io ho tirato il sasso e nascosto la mano, ma adesso tu mi obblighi a mostrare la mano. E purtroppo non è facile, quindi rinuncio in partenza a fare un intervento completo. Mi limiterò da accennare.
Ho affermato che, secondo me, l’origine della sessuofobia cattolica è da ricercare nello sforzo immenso che la chiesa ha messo in atto per soffocare le religioni precristiane. Non sono in grado di sostenere questa teoria con delle citazioni. Però, il fatto che la Chiesa si sia data molto da fare per soffocare le religioni precristiane è storicamente documentato. Però, purtroppo, la storia la scrivono i vincitori, quindi sappiamo pochissimo sulle religioni precristiane presenti in Italia e in Europa.
Si possono fare delle ipotesi basandosi sul culto dei santi, spesso istituiti perché si sovrapponessero ai riti preesistenti, dai documenti dell’inquisizione, e moltissimo anche dall’arte. Qualcosa si può dedurre anche dalle tradizioni che sono sopravvissute, che sono molte di più di quelle che immaginiamo.

Quello che si può presumere è che, soprattutto in Italia, fossero diffuse religioni collegate al culto di divinità femminili, soprattutto al culto della Grande Madre. Molto legate, quindi, ai cicli lunari, che ovviamente richiamano il ciclo femminile. I rituali erano spesso collegati ai tempi delle stagioni e moltissimi erano rituali di fertilità (della donna e della terra). Riti con chiari riferimenti sessuali. A volte anche con pratiche sessuali.
Dal combattere questi riti al demonizzare il corpo, soprattutto quello femminile, e il sesso, il passo è palesemente breve.
E qui mi fermo, a meno che il discorso non desti interesse.

Senti Fragola leggiti tu "Libido. Simboli e trasformazioni", che io cito testualmente e poi parlane con Jung direttamente.

Io non volevo dimostrare nessuna tesi (anche se per scrivere la mia tesi dei laurea avevo dovuto leggere Jung), ma dare un contributo alla riflessione CITANDO parole di qualcuno che aveva riflettuto lungamente sulla questione.

Se leggi attentamente quello che hai citato, ti renderai conto che significa proprio un'altra cosa e che non cerca in nessun modo di essere una spiegazione della sessuofobia cattolica. Del resto Jung era protestante e non cattolico. Non solo, per Jung la libido NON E', come è invece per Freud, energia sessuale, ma energia e basta. Credo che non si possa leggere Jung a prescindere dal significato della terminologia Junghiana!!!!!
Inoltre, la creazione del simbolo, come dice proprio la tua citazione, non comoprime affatto la libido, anzi ne è la massima espressione. Anche il termine sublimazione ha per Jung un significato diverso che per Freud. (vedi il testo "energia psichica")

Tra le altre cose, non riesco a capire come quello che hai citato spiegherebbe la sessuofobia cattolica!!
Scusa, ma sono 5 anni che mi occupo di studiare Jung.


"La macchina psicologica che trasforma l'energia è il simbolo" (Jung, Energia psichica, 1928, p.63).

Non l'ho letto, l'ho studiato! E parlare con lui è abbastanza difficile, visto che è morto

[quote]Messaggio originale inviato da Fragola
[b]Tra le altre cose, non riesco a capire come quello che hai citato spiegherebbe la sessuofobia cattolica!!
Scusa, ma sono 5 anni che mi occupo di studiare Jung.

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Io ho letto Jung non per terapia e tanto meno perché sono psicologa, ma, essendomi occupata di miti e fiabe della tradizione indo-europea, mi sono concentrata su quello che interessava i miei studi, e cioè gli archetipi e l'inconscio collettivo.

Rimango quindi profana nelle dispute fra Freud e Jung sulla definizione di libido (tra l'altro è proprio nell'introduzione del libro che io cito che Jung afferma che Freud non sarà d'accordo con lui. Quindi è probabile che in quel momento non si fosse ancora allontanato così radicalmente da Freud. Ma probabilmente tu conosci meglio queste cose).

Comunque quello che ho ritenuto è la cosa seguente: avendo la Chiesa integrato nei suoi rituali, rituali che avevano una chiara matrice sessuale e, avendo usato questi stessi rituali per reprimere e sublimare la sessualità, in effetti è ossessionata dal sesso. Mi pare che ossessioni sessuali represse non possano far altro che portare alla sessuofobia.

Ma qui la psicanalista sei tu...

"Come si può constatare, io attribuisco un valore positivo a tutte le religioni, nei cui contenuti dottrinali riconosco quelle figure che già ho incontrato nei sogni e nelle fantasie dei miei pazienti. Nella loro morale scorgo uno sforzo analogo a quello fatto dai miei pazienti, quando, guidati dalla loro intuizione o dalla loro ispirazione, cercano il modo adeguato per trattare le forze della loro psiche. Cerimonie e funzioni, riti, iniziazioni e pratiche ascetiche, in ogni loro forma e varietà, mi interessano come metodi e tecniche per venire in contatto con queste forze. "
C. G. Jung, Il problema dell’inconscio nella psicologia moderna


". La teologia non aiuta coloro che cercano tale chiave, poiché la teologia richiede la fede e la fede non si può creare; essa è nel senso piú vero della parola, un dono della grazia. Noi moderni ci troviamo ad affrontare la necessità di riscoprire la vita dello spirito, dobbiamo farne in noi stessi nuovamente l’esperienza. Cosí soltanto possiamo rompere l’incanto che ci lega al ciclo degli eventi biologici.
La mia posizione, a questo riguardo, rappresenta il terzo punto di divergenza tra Freud e me. Ed è per essa che mi accusano di misticismo. Ma non sono io il responsabile del fatto che l’uomo abbia, ovunque e sempre, spontaneamente sviluppato forme religiose, e che, da tempi immemorabili, idee e sentimenti religiosi abbiano pervaso l’anima umana. Chi non vede questo aspetto dell’anima umana è cieco, e chi vuol liberarsene con una spiegazione razionale non ha il senso dei fatti. "
C. G. Jung, Il problema dell’inconscio nella psicologia moderna

"Fortunatamente abbiamo la prova che lo spirito rinnova sempre la sua forza, per il fatto che l’insegnamento fondamentale delle antiche iniziazioni è tramandato da generazione a generazione. Ci sono ancor sempre esseri umani i quali comprendono cosa s’intenda per Dio nostro padre. L’equilibrio della carne e dello spirito non è andato perso nel mondo."
C. G. Jung, Il problema dell’inconscio nella psicologia moderna

[quote]Messaggio originale inviato da Monica 3
[b]
Ti ho riportato sopra dei passi di Jung che forse ti possono chiarire le sue posizioni.

Non sono psicoanalista. Spero di diventarlo tra qualche anno, ma purtroppo non basta studiare Jung, devo per legge laurearmi in psicologia, e non lo sono ancora.

Credo anche io che il punto sia nelle relisioni precristiane, ma con un'angolazione leggermente diversa.

Scusa, ho fatto quelle puntualizzazioni per criticare te, ma quando vedo fare affermazioni imprecise su cose su cui credo di essere abbastanza competente, mi sembra gusto puntualizzare.



ps infatti, è proprio la pubblicazione di "Libid- simboli della trasformazione" l'inizio del distaco tra Jung e Freud.

Forse può aiutare a chiarire qualche dubbio questo articolo

di Walter Peruzzi


UNA MORALE SESSUOFOBICA

Il cristianesimo si fonda sull’idea di un uomo “decaduto” per effetto del peccato originale (2) e tale decadenza si manifesta, secondo la Chiesa, soprattutto nei “disordinati” desideri del corpo e nel piacere, in primis quello sessuale, che il cristiano deve rifuggire e reprimere per elevarsi a Dio. Tale sessuofobia, estranea agli insegnamenti di Cristo, s’impose presto nella Chiesa e divenne tipica della dottrina cattolica, come dimostrano puntualmente sia un critico assai aspro del cristianesimo quale il tedesco Karlheinz Deschner, sia la teologa cattolica tedesca Uta Ranke-Heinemann, la prima donna abilitata dalla chiesa a insegnare teologia nelle università ma anche la prima ad esserne allontanata per aver negato il concepimento verginale di Maria.

Per il Deschner la sessuofobia cattolica risale a Paolo da Tarso le cui lettere “in stridente contrasto col Vangelo, rigurgitano di macerazione della carne, di mortificazione delle passioni e di odio verso tutto ciò che è corporeo. Il sarx, la carne, appare addirittura come ricettacolo del peccato … Il cristiano deve ‘martirizzare il corpo e soggiogarlo’ (Gal. 5,24), ‘appenderlo alla croce’ (Rom. 8,13), ‘ucciderlo’ (Kol. 3,5) e così via dicendo” (3). Per la Heinemann, invece, furono i primi padri della chiesa e in particolare Agostino a unire “l’avversione al piacere e alla sessualità con il cristianesimo facendone un’unità sistematica” (4). Per Agostino, come per gli altri padri della Chiesa comunque, “impudico” era lo stesso rapporto matrimoniale poiché gli sposati vivono “come bestie” e nel coito gli uomini non si distinguono “in nulla dai porci e dagli animali irragionevoli” (5).

Del resto, con buona pace di Ruini, il disprezzo del corpo, del piacere e dello stesso matrimonio, visti come sinonimi di “impurità”, sono fra i motivi con cui papa Innocenzo II, nel sinodo di Clermont del 1130, giustificava il celibato dei preti affermando: “Poiché i sacerdoti devono essere tempio di Dio, vasi del signore e santuari dello Spirito santo […], è contrario alla loro dignità che essi giacciano nel talamo nuziale e vivano nell’impurità” (6).



L’ELOGIO DELLA CASTITà…

Il rapporto sessuale quindi in tanto fu tollerato dalla Chiesa in quanto finalizzato alla procreazione, secondo la massima popolare “non lo fo per piacer mio, ma per dar dei figli a Dio”. Di qui l’obbligo per i cristiani di mortificare la carne anche nel matrimonio, praticando il più possibile la continenza, e di qui l’esaltazione della castità come condizione preferibile per il cristiano. Per Agostino “la castità di chi non è sposato è migliore di quella degli sposati” e una madre “otterrà in cielo un posto inferiore a quello della figlia vergine” (7).

In questo modo, per un verso, il cristianesimo assolve al ruolo proprio della religione di inculcare nei fedeli l’idea della vita terrena come “valle di lacrime” e della sofferenza come offa da pagare al fine di garantirsi la salvezza eterna. Per altro verso pone su un piedistallo il clero che, scegliendo la castità e il celibato, si propone come modello di virtù, capo e guida rispetto ai laici in uno scambio “potere” contro “piacere”.



… E LA PRATICA DELLA CASTRAZIONE

Anche se l’obbligo del celibato per i preti fu codificato solo piuttosto tardi, e gradualmente, nel Medioevo, il culto della castità alimentò fin dai primi secoli negli asceti e nei teologi cristiani forme estreme di disprezzo del corpo che andavano dall’infibulazione, consistente nel legare un anello o pezzi di ferro al pene, fino alla castrazione.

Persino Origene, il più grande teologo dei primi tre secoli, si evirò e fu per questo elogiato dallo storico ecclesiastico e vescovo Eusebio. La pratica della castrazione fu in seguito coltivata anche per ragioni artistiche, ossia per “sopranizzare” i cantori delle cappelle papali, dove non potevano cantare le donne. “Nella Cappella Sistina”, annota Deschner, “per secoli hanno cantato con giubilo i castrati: fino al 1920! Non meno di trentadue ‘Santi padri’[…] permisero senza scrupoli tale mutilazione” (8).

La Chiesa ha inoltre sottolineato il suo disprezzo per il corpo e per la sessualità facendo santi una sfilza di uomini e donne che si distinsero per le autoflagellazioni e altre umiliazioni fisiche, spesso ripugnanti: da San Luigi, i cui simboli sono il giglio, la croce, la frusta e il teschio, alla salesiana Marguerite Marie Alacoque, vissuta sempre nel Seicento, che “si incise il monogramma di Gesù sul petto… mangiava pane ammuffito, verdura marcia, puliva con la lingua il vomito dei pazienti, e nell’autobiografia ci descrive la felicità provata riempiendosi la bocca delle feci d’un uomo che soffriva di diarrea… Papa Pio IX la fece santa nel 1864!” (9).

PENA DI MORTE PER GLI OMOSESSUALI

Questa stucchevole casistica, “che con pretesti religiosi e richiamandosi a Dio ha deformato molte coscienze umane” (20), come dice la Heinemann, restando dal più al meno valida ancora oggi, può far sorridere, così come il tempo sprecato da teologi e santi, Alfonso de’ Liguori in primis, nel redigerla. Ma c’è poco da ridere per quanto riguarda l’atteggiamento della Chiesa verso l’omossessualità. Ritenuta presso vari popoli civilissimi una normale espressione della sessualità, l’omosessualità viene giudicata dalla Chiesa contraria alla ragione in base all’idea curiosa che contrasti con la ragione quanto non combacia con le dottrine via via escogitate dai papi e dal loro entourage. Fu quindi colpita non solo con la minaccia della pena eterna ma con gravi pene terrene.

Al principio del IV secolo gli omosessuali furono scomunicati dal Sinodo di Elvira, nel 390 i cristiani, appena arrivati al potere, tentarono di sterminarli per legge, nel 693 il Sinodo di Toledo stabilì che dovessero essere esclusi da ogni convivenza sociale, frustati, privati della capigliatura ed esiliati, il Sinodo di Nablus del 1120 decretò la loro condanna al rogo e la bolla papale Cum primum del 1566 impose che tutti gli omosessuali fossero consegnati allo Stato per subire l’esecuzione capitale. Nei paesi più a lungo influenzati dal cattolicesimo, come la Spagna e il Portogallo, ancora a metà Novecento gli omosessuali potevano essere internati.

Solo in anni recenti, quando si è ridotta negli stati l’influenza del cristianesimo (così sollecito nel tutelare la dignità e la vita della persona, se si dovesse dar credito a quanto raccontano Wojtyla o Ratzingter), gli omosessuali hanno cominciato a vedere riconosciuti i loro diritti, che la Chiesa fa comunque quanto può per limitare o ridurre, come tutti sappiamo.

LA CHIESA NON CAMBIA ROTTA

Ancora oggi, questa morale sessuale ridicola, ossessiva e disattesa da molti cattolici, è rimasta inalterata. D fronte al crescente disagio e alla protesta che si sono manifestati fra i laici e nel clero stesso, soprattutto negli anni del Concilio Vaticano II, la teologia cattolica è arrivata a riconoscere la possibilità di finalizzare il rapporto sessuale nel matrimonio anche alla ricerca del piacere, purché mai “per se stesso” né “con sfrenatezza”. Ma niente più. Per il resto i vari pontefici, da Pio XII a Giovanni Paolo II e Benedetto XVI hanno ribadito l’obbligo del celibato per i preti, la condanna dei rapporti extraconiugali o di quelli coniugali non finalizzati alla procreazione, hanno definito “contro natura” ogni ricerca del piacere sessuale per se stesso.

Ancora negli anni Sessanta del Novecento il cardinal Ruffini invitava a seguire “Sant’Agostino, il quale non temeva di affermare che i coniugi cadono nella violenza carnale e nella prostituzione, qualora non vivano cristianamente il matrimonio, separando l’unione matrimoniale dalle sue finalità (cit. da Hampe III 258)” (21), finalità che la Chiesa - del tutto a capocchia e unicamente guidata dal suo odio per una sessualità libera - fa consistere in una forsennata moltiplicazione della specie.
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Questo articolo è molto interessante e dice cose vere e che condivido. Ma secondo me non è tutto.
Se fai uno studio sull'arte cristiana, noterai le chiese romaniche non italiane sono stracolme di rappresentazioni sessuali. Il che significa che l'atteggiamento sessuofobico ci ha messo molto a diffondersi capillarmente. Ad arrivare, insomma, alla gente comune, al popolo. Poichè il misticismo è sempre stato una cosa d'elite, non sarebbe stato di particolare interesse per la chiesa diffondere la mortificazione del corpo, ad esempio, tra i contadini a meno che non fosse necessario per estirpare i rituali preesistenti...