Odissea aveva posto il problema sotto una luce diversa: si chiedeva se la prostituzione potesse portare ad una specie di assuefazione.

La prostituzione "mentale" o comportamentale delle singole persone non ritengo sia paragonabile a quella di significato comune: in questo modo si sconfina nel giudizio, che personalmente non mi sento di dare perchè riguarda appunto la libertà individuale, giusta o sbagliata che sia.

Odissea, tornando al tuo intervento, mi sono ricordata del racconto di un'amica che ha lavorato in molte zone dell'Africa in scuole femminili.

Sosteneva che il loro traguardo educativo era quello di insegnare alle bambine a dire di no ad un uomo, perchè in molti casi la loro cultura difendeva il diritto di un uomo ad ottenere sempre qualsiasi tipo di prestazione in quanto superiore alla donna.

Io credo si tratti di diritti e di dignità personale.
In tutti i casi descritti finora. Nessuno escluso e se ne potrebbero aggiungere milioni.
E l'accento più o meno eclatante su ognuno di loro, lo mette solo la nostra cultura e poi l'abitudine mentale, come anche l'assuefazione all'aberrazione.
I diritti, come la dignità personale, si possono perdere per costrizione o scelta, come anche non averli mai avuti e non sapere nemmeno cosa siano.
E non sempre scegliere di perdere un diritto fondamentale è comunque per noi stessi degradante, amorale. Anche se magari lo è per il pensiero comune o solo per alcuni.
L'uomo, sappiamo, può assuefarsi veramente a tutto e credere anche di essere libero.
Compreso chi si prostituisce per costrizione, chi per una pelliccia in più e pure chi paga per una prestazione sessuale.
Sono d'accordo che il peso sulle spalle di ognuno di loro sia diverso, ma la sostanza no.

"nessuna di loro però mi è sembrata una persona equilibrata, nè tantomeno serena o in grado in un futuro prossimo di integrarsi normalemte in ambienti sociali più sani....ma che dico?di integrarsi normalmente in un qualsiasi discorso con altre persone"

è vero, sono danni e ferite enormi, difficilissime da rimarginare e la cultura che hanno respirato, l'esperienza di vita in cui sono state immerse, rende spesso "patologica" ogni loro risposta affettiva e sociale anche in ambienti diversi.
Ma prova a pensare alla donna che si fa il tipo ricco, o più semplicemente la "velina". Che speranze hanno loro di "integrarsi normalmente in un qualsiasi discorso con altre persone"?
Secondo me nessuna, se non restando nel loro ambiente violento e ipocrita.
Invece il discorso della dipendente costretta a firmare il proprio licenziamento in bianco in caso di maternità, lo vedo più commisurato alla nigeriana costretta a prostituirsi a suon di botte.
Contesti diversi, ma stesso datore di lavoro

mitica la tua amica, operare sull'infanzia secondo me è l'unica soluzione efficace.

grazie mille a tutti per gli interventi super interessanti!

ciao lobelia, il tuo messaggio mi ha fatto riflettere molto, hai colto nodi che mi pungono nel personale.
chi lo sa se tutti questi miei sentimenti nascono da un'influenza culturale che vede la prostituzione come un tabù?

vorrei provare a spiegarti il mio punto di vista.
secondo me, quando si parla di diritti e dignità della persona,si va oltre a un discorso culturale.siccome non viviamo nella savana o nelle baraccopoli, ho l'ardire di sperare che il progresso abbia contribuito ha mettere dei "paletti"civili e morali oltre cui non è lecito andare,e che si abbia diritto di incacchiarsi di brutto quando qualcuno lo fa. come avrete capito, nella maggior parte dei casi, la prostituzione(di strada, conosco solo quella) va oltre secondo me.
la ragazza che viene licenziata perchè incinta, o quelli che fanno un lavoro frustrante, tornano a casa la sera e trovano una famiglia o un gruppo di amici: hanno una "rete" insomma su cui possono fare leva per risollevarsi e restare a galla. La prostituta nel migliore dei casi questa rete non ce l'ha, e quando ce l'ha, spesso è una rete fatta di persone deviate, devianti,scompensati e pescicani.
secondo me c'è violenza e violenza...non prorpio paragonabili.
il datore di lavoro che mi picchia per farmi prostituire, ha fatto un bel salto da quello che mi licenzia per una gravidanza....non sono la stessa persona.

hai detto una grande frase:"l'essere umano è in grado di assuefarsi a qualsiasi cosa."
è una grande verità, per me è il grande paradosso del sociale, il grande scoglio dietro al quale è dubbio quando sia lecito intervenire o non intervenire.
dove bisogna mettere sti benedetti paletti?

veline e mogliettine...che dire? chissà qual'è la loro rete...anche li gente deviata, stile lapo elkan(o come si scrive).
signore, più meno male che l'uomo moderno è in crisi, altrimenti penserei che siamo ancora in una società assai maschilista.
saluti

Di tutto questo io credo che l'unica cosa che ci sia da dire è che il giudizio sulle persone e le loro azioni sulla base di parametri morali e culturali, è tutt'altra cosa rispetto all'essere attenti e consapevoli di diritti che vengono violati e di dignità calpestate (nostre e di altri).
Il problema della prostituta che viene sfruttata dal magnaccia e che comunque subisce violenza all'interno dell'ambiente, è tutt'altra cosa rispetto al giudizio morale che si può avere rispetto alla sua eventuale libera scelta di dedicarsi a quel mestiere piuttosto che un altro.
Sono cose completamente diverse.
E' di per sè degradante vendere il proprio corpo, o altro di intimo di sè, o lo è solo in alcuni casi ed in altri no?
Se c'è totale consapevolezza, se non c'è alcuna "costrizione" nemmeno ambientale o culturale...se c'è la possibilità reale in qualsiasi momento di non farlo e la si conosce, è degradante?
Possiamo discuterne all'infinito. Ne vale la pena?
Io credo ci siano "veline" o mogliettine o uomini interessati più al patrimonio che all'anima delle proprie compagne, o al successo a tutti costi, molto più inconsapevoli del proprio degrado e quindi umanamente molto più degradati di molte prostitute da strada.
La violenza eclatante dell'ambiente della prostituzione, richiama ai diritti violati, la riduzione in schiavitù, l'intimidazione, le percosse, gli omicidi. Sono tutti reati gravissimi. Che non commettono certo le prostitute.
Se invece facciamo un discorso di morale, allora ci mettiamo in mezzo la morale del magnaccia, alla pari (ALLA PARI SENZA SCONTO ALCUNO) di quella del cliente.
Il cliente che, pagando la sua prestazione, sfrutta, utilizza, approfitta, permette ed alimenta l'esistenza di tutta quella violenza ed assenza di diritti.
Se non ci fossero i clienti, non ci sarebbero le prostitute e nemmeno i magnaccia.
Una bella responsabilità, signori miei.
Una responsabilità che nessuno di loro paga mai in questa proporzione, non dico moralmente perchè non lo posso sapere, ma neanche penalmente quando raramente vengono beccati con il biscotto intinto nel caffelatte.
In questo caso i mandanti, non vengono mai perseguiti in proporzione alle loro responsabilità. Non vengono proprio fermati.
In questo caso, i pesci grossi sono i padri di famiglia ed i ragazzotti in cerca di finire la serata in bellezza e nessuno se ne rende conto.
Tutti sono convinti che i pesci grossi siano invece all'interno del racket della prostituzione. Oh, certo. Brutta gente. Assassiniì, traffico di droga, armi e chi più ne ha, più ne metta. Ma siamo davvero certi che siano più responsabili loro (per quanto riguarda la relazione che hanno con le loro prostitute) rispetto al buon padre di famiglia che dopo il pompino della nigeriana, se ne ritorna a casina, si mette le pantofole e magari fa pure la ramanzina al figlioletto perchè ha detto una bugia e poi straparla del problema annoso degli extracomunitari che ci stanno invadendo?
Questo per dire che i mandanti, i più responsabili di un abominio, spesso siamo noi e non ce ne rendiamo conto. E crediamo di essere puliti, morali, a posto con la coscienza.
Ed è la non consapevolezza, l'ipocrisia orrenda, la cosa più grave.
Il datore di lavoro che fa firmare il licenziamento in bianco alla dipendente in caso di gravidanza, è responsabile di un abominio tale e quale quello del magnaccia che sfrutta le donne.
Crea schiavitù di fronte ad un bisogno. Crea, insieme a tanti altri, la condizione per cui le donne faranno sempre più fatica a trovare una collocazione dignitosa e sicura nel mondo del lavoro, perchè sempre più costrette o a non fare figli, o a stare a casa, o a scegliere mansioni e lavori degradati con condizioni inaccettabili, se prima o poi vogliono farne.
Ho conosciuto un imprenditore rampante che si vantava di avere un metodo infallibile e democraticissimo per fare funzionare al meglio la propria azienda. Nessun dipendente, tutti giovani laureati anch'essi rampanti e competitivi con contratti di collaborazione e incentivi sulla produttività. Più lavoravano ed erano bravi e creativi, più guadagnavano ed erano quindi tutti quanti contenti. Un perfetto esempio di azienda felice. Azienda modello.
Ad un certo punto l'ho interrotto e gli ho chiesto: e le donne?
Lui mi ha sorriso e mi ha risposto candidamente che con le donne non ha mai avuto un problema. Quando decidevano di mettere su famiglia e di fare figli, erano loro stesse spontaneamente ad abbandonare, perchè non potevano più reggere i ritmi precedenti.
Et voilà! Questa è esattamente una testa di c...., tanto quanto il magnaccia. Magari più elegante, più educato, più civile nei modi, ma testa di c...e a mio parere ancora più responsabile perchè di sicuro non è vissuto nel degrado sociale e culturale ed ha pure studiato.
E si vantava pure di avere trovato il metodo perfetto per fare tutti felici!
Le carceri sono piene di disperati che sì hanno commesso reati magari anche gravi, gente anche senza scrupoli, pericolosa, ma fuori di lì c'è gente cari miei molto più degradata umanamente di loro e che crea assenza di diritti con una violenza molto più sottile e meno eclatante dell'altra, ma assai più potente.
Conosco molto bene il carcere e conosco molto bene anche chi ci sta fuori e che non vi entrerà mai e vi assicuro che molte volte mi assale un grande sconforto. Dopo la rabbia feroce, naturalmente.
Pensate solo a tutte le persone che usano anche il più piccolo potere micragnoso che hanno, per approfittarsene di altri o solo per il gusto di esercitarlo. In tutti i settori ed ambiti pensiate, ne troverete qualcuno.
Ci si assuefà a tutto, ma il delitto più grande è quando lo facciamo della nostra capacità critica e diventiamo ipocriti.
Scriverei ancora tutta la notte, m'ha preso così. Scusate. ora mi fermo

mamma come fai a scrivere a ste ore, complimenti!

sono perfettamente d'accordo su quello che dici, anche se io alcune questioni le accento in maniera diversa, ma certo sono problemi che, come me e te, sentono tutti e non credo che nessuno sia in disaccordo.
Ribadisco che in nessun modo ha cercato di farne una questione morale.
Fin da quando ho posto l'argomento ero consapevole che, in realtà, la questione lascia il tempo che trova, nel senso che in merito al fatto che:
"Se c'è totale consapevolezza, se non c'è alcuna "costrizione" nemmeno ambientale o culturale...se c'è la possibilità reale in qualsiasi momento di non farlo e la si conosce, è degradante?"
tutto si riduce a come ciascuna singola persona vive la situazione...chi può vantare il diritto di sapere se quella o quest'altra ragazza si sente libera o no?

E' impossibile fare un discorso che inglobi tutti i casi personali....cercavo di fare un discorso super-partis, teorico, diciamo.
del resto nessun discorso sarebbe mai possibile in questo forum, se si partisse dal presupposto che tanto ogni cosa è relativa alla persona.

Devo dire che ho rievuto spunti interessanti. Ognuno, con le sue esperienze di vita, ha riportato quelle che sono questioni che viviamo tutti, più o meno intensamente, a seconda di quello con cui ci siamo trovati di fronte nel passato.
ognuno di noi sente un problema con intensità diversa rispetto ad un altro, è ovvio, ognuno ha sbattuto il naso su cose diverse.
Per me è un modo molto produttivo di affrontare una questione, anche se il virtuale può dar luogo a fraintendimenti....purtroppo bisogna mettersela via.
qualche intervento mi sembrava avesse un tono particolarmente "acceso"....e l'ho letto tutto di un fiato, perchè mi sembrava scritto con passione e questo significa che la questione è viva....la cosa fondamentale per me è questa: che noi non si abbia accantonato questo tipo di problematiche....cadendo nell'ipocrisia, come diceva la mitica lobelia.

un grande saluto

[quote]Messaggio originale inviato da odissea
[b]
hai detto una grande frase:"l'essere umano è in grado di assuefarsi a qualsiasi cosa."
è una grande verità, per me è il grande paradosso del sociale, il grande scoglio dietro al quale è dubbio quando sia lecito intervenire o non intervenire.
dove bisogna mettere sti benedetti paletti?

scusate mi è venuta in mente una cosa, dopo non rompo più le scatole.
quando dico che l'essere umano ha una grande capacità di assuefazione, intendo che le persone, anche in situazioni drammatiche e ostiche, sono in grado di sviluppare una forma di adattamento. In genere sono anche in grado di assuefarsi alla situazione, nel senso che una volta adattate, sono in grado di starci e di viverci.
Questo è il dubbio che spesso ci si trova di fronte secondo me.
Casi drammatici e super difficili (minori in famiglie disagiate, barboni che dormono sui marciapiedi, prostitute di strada, tossici, e chi ne ha più ne metta)....persone che vivono in quella situazione e magari vogliono continuare a farlo.
A volte è difficile discernere quando si tratta di una scelta libera e consapevole, o quando si tratta di adattamento e assuefazione....e in quel caso, che cavolo si fa?non so se riesco a spiegarmi.
vabbe....mi sto perdendo in elucubrazioni....forse è meglio che spengo tutto....

[quote]Messaggio originale inviato da odissea
[b]

Sono d'accordo con quanto affermi....

"mamma come fai a scrivere a ste ore, complimenti!"

macchè complimenti! in questi giorni ho preso una decisione (in un giorno!) che rivoluzionerà la mia vita in generale e che implica inoltre nel prossimo futuro cioè da oggi, che devo prendere velocemente centomila più o meno microdecisioni oltre che affrontare grandi fatiche fisiche, stress e scombussolamenti vari. Ho adrenalina addosso da vendere...ne serve un po'? Faccio prezzi onesti
Insomma invece di riposarmi la notte per la stanchezza e la tensione accumulate e per affrontare meglio le fatiche future...da notti sono sveglia come un grillo e non c'è verso di dormire.
Quindi scrivo, perchè mi piace. E per leggere non ho al momento la concentrazione adeguata.

"A volte è difficile discernere quando si tratta di una scelta libera e consapevole, o quando si tratta di adattamento e assuefazione....e in quel caso, che cavolo si fa?non so se riesco a spiegarmi"

Capisco benissimo cosa vuoi dire, questo dilemma mi accade quasi tutti i giorni nel mio lavoro da ben 24 anni. Intervengo proprio nell'ambito del disagio sociale ed è sempre una sfida faticosissima mantenere continuamente l'attenzione e l'ascolto della persona che hai di fronte, e non sulle categorie morali, socialmente accettate o sui luoghi comuni che più facilmente saremmo invogliati ad applicare.
Io però non dico che vendere il proprio corpo per libera e consapevole scelta può non essere ugualmente degradante per se stessi. La mia era solo una domanda che ponevo al forum.
Non ho un granchè di risposte certe su questo. Posso solo dire al momento che io non lo sceglierei avendo altre alternative. E se fossi costretta a prostituirmi per mantenere mio figlio, perchè non ho altre possibilità, probabilmente troverei il modo di farlo il più dignitosamente possibile. Sempre che esista. Ma che probabilmente sarei molto arrabbiata, disgustata per questa costrizione ed anche disperata. Forse mi ammalerei.
Mi viene in mente una battuta di un'amica:
l'unico motivo per cui non faccio la puttana, è perchè sarei costretta ad avere a che fare non tanto con i magnaccia, ma con i puttanieri
Va beh, ridiamoci un po' su, perchè l'argomento è peso e pure la notte che m'aspetta.
Un'altra citazione da qualcuno che non ricordo:
la maggior parte delle donne non sa di essere seduta sulla propria fortuna
Tornando a noi, io penso che l'unico modo sia quello di esserci e porsi nella posizione dell'ascolto non giudicante.
Una delle tecniche di intervento sociale in cui credo di più, sono progetti che prevedono operatori di strada molto ben formati che accolgono il disagio spontaneo delle persone, semplicemente vivendo luoghi e spazi insieme a queste persone, hanno le antenne attente e sanno cogliere il momento per avvicinarsi, stabilire relazioni di fiducia senza l'ansia del dovere o del volere a tutti costi "salvare anime perse". La proposta di un'alternativa, arriva da sè quando i tempi sono maturi per farlo e quando la persona è davvero motivata al cambiamento. E ti assicuro che se si lavora bene, senza mai dare nulla per scontato e se si è motivati non solo dallo stipendio o peggio dalla "sacra missione", sono molto poche le persone che ad un certo punto non chiedono aiuto, magari a modo loro.
Purtroppo sono molto di più quelle che poi non ce la fanno. I motivi sono tanti. Dalle scarse risorse a disposizione dei servizi, da molte incompetenze e facilonerie, ma anche spesso dalle inconsistenti risorse personali di alcune di queste persone che hanno subito talmente tanti danni, da non possedere più alcun puntello su cui fare leva. Nessun intervento di aiuto, può essere utile se non c'è proprio più nulla da rinforzare per sostenere piano piano tutto il resto. E' terribile quando vedi una persona affondare nelle proprie sabbie mobili e sapere che non puoi fare nulla. Che qualsiasi risorsa spendi, è vana.
Io lavoro in situazioni di emergenza ed anche qui si può cogliere l'orribile guaio in cui si è cacciata quella persona, come una chance per rivoluzionare la propria vita.
La forza della crisi come momento per il cambiamento.
Anche qui, se si lavora bene, se si sa ascoltare e se si hanno risorse minimamente adeguate e non solo cazzatine pietose da proporre, molte persone quell'occasione che gli dai, la colgono al volo.
E anche quando le cose poi vanno male, a volte malissimo, io penso che comunque hai offerto a queste persone almeno la possibilità di sperimentare una relazione di fiducia sana. Non complice come normalmente sono abituate a pensarla e nemmeno ipocritamente buonista, ma poi giudicante e di potere. Da quel momento sanno che può esistere e come è. E la possono riconoscere anche altrove, in altre situazioni future. La possono quindi pretendere. La possono proporre. Hai deposto un seme.
Va beh, sarà meglio riprovare a fare la nanna. Ma come farò domani mattina? Mannaggia!

uella, ti sposi er caso?!?

ti ringrazio per aver risposto così bene e ad un'ora così tarda...si sente che sai il fatto tuo.
del resto ci sei dentro da 24 anni....non pensavo si potesse durare così a lungo...già io dopo tre mi sparo
ti sei assuefatta anche tu, dì la verità?

concordo pienamente circa l'importanza della posizione d'ascolto non giudicante come strumento numero uno....e sulla fatica che comporta.

concordo anche su tutto il resto. sottolineo anche quello che dici sugli atteggiamenti da pietismo-commiserazione, che sono tanto sterili quanto ipocriti.

forse ho aperto questo discorso perchè sento attorno a me tanta gente che ha un'idea così superficiale della questione e quindi giudica senza mezzi termini (da una parte e dall'altra: da l'hanno voluto loro, a sono state rapite) e fanno ragionamenti così lineari e riduttivi...da far quasi sembrare semplice una cosa che non lo è per niente...spesso sono quelli che poi riescono a convincere pure chi li ascolta!

la vita delle persone non è mai semplice del resto.

un bacione a tutti, specialmente a lobelia, spero che tu riesca a dormire oggi!