Secondo voi........

dawoR(k) · 29-10-2003, 18.06.33

La vera domanda, forse, è: Siamo ancora in grado di pensare? Scomposta in due tronconi: Abbiamo il tempo di pensare? o per meglio dire: Ci è concesso il tempo per pensare?
Il secondo troncone è: Abbiamo necessità di pensare? Ma soprattutto: Perchè dobbiamo pensare? Perchè dobbiamo cercare risposte se non sappiamo nemmeno se le domande sono correttamente poste?

Togli pure il forse

la "vera" domanda
è quella che durante
il suo stesso svolgimento
si carica a tal punto
di significati
da dissolversi
lasciandoti al contempo
più soddisfatto
che se avessi ricevuto
un milione di "false" risposte

wahankh .

Marco_532 · 30-10-2003, 11.36.30

Citazione:

Messaggio originale inviato da dawoR(k)

Togli pure il forse
la "vera" domanda
è quella che durante
il suo stesso svolgimento
si carica a tal punto
di significati
da dissolversi
lasciandoti al contempo
più soddisfatto
che se avessi ricevuto
un milione di "false" risposte

wahankh .

Questo tipo di domanda di cui tu parli non è generalizzabile , è diversa in ognuno di noi ,perche in quel momento, in quella determinata situazione ha prodotto quelle determinate emozioni.

La domanda che ha suscitato in te quelle emozioni ,probabilmente non farà lo stesso se creata in me o in altri...

Bisogna sottovalutare tutte le altre domande?
Siamo in grado di porci solo determinati tipi di domanda ,quelle che tu chiami vere?
E le altre che cosa sarebbero?

...NON SI DISSOLVE...ESIGE RISPOSTA...
una domanda in quanto tale esige risposta ,non può essere altrimenti...il problema è essere o non essere i grado di trovarla.

Credo che per tentare di risponede a questo tipo di domanda ,serva assolutamente porsi altre domande ,che generate dalla prima ,non per questo hanno la stessa valenza emozionale. Come arrivare ad una risposta sottovalutando queste domande ,o credendole false domande?

Credo che la domanda dalle caratteristiche di cui tu parli ,può essere classificata come "domanda madre" e al contrario di come tu dici ,non si DISSOLVE ,ma si SCOMPONE!

VanLag · 30-10-2003, 22.34.34

E’ bella l’idea che il pensiero evolverà e forse rettificherà molte delle incoerenze di questo uomo che si pretende due volte sapiens.

A livello personale, per vivere la propria vita, il pensiero è più un inciampo che un beneficio….. La vita è un “movimento unitario col tutto che ci circonda” ed il pensiero copre questo movimento.
Ma a livello sociale solo il pensiero può disfare il “male” che ha portato in essere.

Ciauz….. torno alle rotative…. E grazie per i contributi….

Marco_532 · 30-10-2003, 23.06.07

Citazione:

Messaggio originale inviato da VanLag

A livello personale, per vivere la propria vita, il pensiero è più un inciampo che un beneficio…)

Come si può vivere la propria vita, o meglio ancora vivere, senza il pensiero?
Credo che senza di esso non esisterebbe neppore la ragione...
Aigire senza pensare?!?!...nel senso letterale del termine non credo sia possibile!
L'evoluzione del pensiero e quindi della ragione umana ha fatto si che noi uomini raggiungessimo le capacità di ragionamento che oggi possiamo sfruttare.
Al di là del bene e del male, credo che solo questo può bastare, per ritenere il pensiero più che un inciampo, un grande beneficio.

Vorretsi essere diversamente da come sei?

VanLag · 30-10-2003, 23.25.01

Come si può vivere la propria vita, o meglio ancora vivere, senza il pensiero?

Ciao Marco….

Secondo me, ha dato una buona descrizione freedom nel 3d Rallentare..ecco sì rallentare... in Spiritualità, di cosa succede quando il pensiero va sullo sfondo della nostra esistenza.

Ora è tardi ma proverò a tornarci sopra a queste idee anche se si arriva al paradosso dove “il pensiero deve negare se stesso”, ma ci proverò a sfidare il paradosso……promesso….

Notte….

Marco_532 · 30-10-2003, 23.42.39

Citazione:

Messaggio originale inviato da VanLag

Ciao Marco….

Secondo me, ha dato una buona descrizione freedom nel 3d Rallentare..ecco sì rallentare... in Spiritualità, di cosa succede quando il pensiero va sullo sfondo della nostra esistenza.

Ho letto la descrizione di freedom e confermo quello che è stato detto, ma a mio parere, anche se la cosa è stata estremizzata, la descrizione più giusta l'ha data dawoR(k). L'hai letta? Che cosa ne pensi?

VanLag · 31-10-2003, 09.36.46

Ciao Marco,

cerco di chiarirti il mio pensiero partendo dal fondo...

Vorretsi essere diversamente da come sei?

Anche se volessi non posso essere diverso da come sono, (purtroppo o per fortuna).

Come si può vivere la propria vita, o meglio ancora vivere, senza il pensiero?

L’uomo ha vissuto per un periodo pari a 10 volte la durata della storia scritta senza pensiero. Ti stralcio queste poche righe tratte da - lo Zen e l’arte della manutenzione della motocicletta – di R. Pirsig.

Parmenide fù il primo a chiarire che il principio immortale – l’Uno, la Verità, Dio – è separato dall’apparenza e dalla opinione umana; l’importanza di queste separazioni in rapporto alla storia successiva non sarà mai sottolineato abbastanza.

Ciò che a questo punto occorre assolutamente capire è che fino a quel momento la dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma, non esisteva. Queste divisioni non sono che invenzioni dialettiche venute dopo.
La mente moderna a volte è restia a crederci e dice: “ Be’ le divisioni c’erano, ai greci non restava che scoprirle”; la risposta è: “Dove? Mostrateci dove!”. Quelle divisioni sono solo fantasmi, dei immortali del mythos moderno che ci appaiono reali perché anche noi siamo dentro quel mythos”. In realtà sono una creazione artistica proprio come gli dei antropomorfi che hanno sostituito.

Aigire senza pensare?!?!...nel senso letterale del termine non credo sia possibile!

Il pensiero dovrebbe servire solo per muoversi in modo intelligente e sano in questo mondo. L’azione vera è “un movimento unitario con la vita” che si esprime senza l’interferenza del pensiero.

L'evoluzione del pensiero e quindi della ragione umana ha fatto si che noi uomini raggiungessimo le capacità di ragionamento che oggi possiamo sfruttare.

Ma era ciò che volevamo? Abbiamo raggiunto quegli obbiettivi di bene, di buono e di bello che giacciono in fondo al cuore di ogni uomo?

Al di là del bene e del male, credo che solo questo può bastare, per ritenere il pensiero più che un inciampo, un grande beneficio.

Non voglio “distruggere” ad ogni costo la tua convinzione.
Per mè il pensiero è un beneficio se l’usiamo nell’ambito funzionale e pratico della vita mentre è un inciampo se prende il sopravvento sostituendo la nostra vera identità, cioè “ciò che siamo”, con “ciò che pensiamo di essere”.
Se si frappone fra noi e la realtà il pensiero diventa come un paio di lenti sporche che ci rimandano un’immagine distorta del mondo.

la descrizione più giusta l'ha data dawoR(k).

DawoR(k) si aggira per il forum distribuendo semi di saggezza.

Ciao e buona giornata.

Marco_532 · 31-10-2003, 12.55.27

Citazione:

Messaggio originale inviato da VanLag
...Anche se volessi non posso essere diverso da come sono, (purtroppo o per fortuna).

Credo di essere stato frainteso...
Quando si agisce, lo si fa coerentemente con la domanda :"Cos'è meglio che faccia?...Utilizzando questa formula se soluzioni possibili appartengono a quelle che potremmo definire 2 grandi categorie di azione ,ordinate tramite l'origine (termine improprio ma esplicativo) del pensiero che le ha generate.
I_. La prima comprende tutte quelle azioni che sono generate da idee ritenute giuste al giudizio "dell'io sono".
II_. La seconda quelle generate da idee ritenute giuste al giudizio "dell'io sono un essere sociale".

Quelle della prima categoria possono essere ritenute giuste, in quanto derivate dal principio innato di "auto-conservazione", puro.

Quelle della seconda categoria invece, sono dettate dal principio di "auto-conservazione", nell'ambito sociale.

Per questo motivo l'inconscio, fa si che l'essere umano tendente sempre all'auto-conservazione, giudichi consciamente, un'azione buona, quando questa viene percepita come "conveniente".
Dal momento che l'uomo è un essere sociale e che non può fare a meno di esserlo, la convenienza di un'azione nello stesso contesto sociale, non sempre coincide con il giudizio dell'io sono puro.
Questa considerazione, si sperimenta al momento in cui chiediamo a noi stessi : "Avrei potuto agire diversamente”,nonostante questo, il soggetto ha deciso di fare ciò che ha fatto perché ritenuto giusto in quel preciso momento.
L'uomo evolve continuamente e le sue idee si sviluppano con lui.
Ma cos'è che, con lo sviluppo delle idee ha fatto si che l'uomo avrebbe preferito agire diversamente (diversamente = in modo diverso e più conveniente)?...IL VERO GIUDICE, L'IO SONO PURO, QUELLO CHE VIENE DEFINITA COSCIENZA.
Da questa considerazione si può intuire che nel momento in cui l'uomo si rende conto che avrebbe potuto agire diversamente, con una convenienza maggiore al giudizio della coscienza, nel caso non si adegui, se possibile, o non "dia forma" al nuovo giudizio della coscienza, quando ritiene che ciò che ha fatto sia meno conveniente di quello che potrebbe fare in questo secondo momento, farebbe nascere dentro sé il conflitto tra coscienza e "l’io sono un essere sociale".
Questo capita più spesso di quanto si creda ed è a mio parere, una delle maggiori cause dell'insoddisfazione personale : insoddisfazione della coscienza, dovuta alla "mancanza di coerenza" tra ciò che sarebbe meglio fare e ciò che è stato fatto, e che in quanto tale, è causa di sofferenza mentale.
La non possibilità di cambiamento, in questa ottica, coinciderebbe al naufragare nell'eterna sofferenza, eterna in quanto le idee cambiano, il criterio di giudizio cambia, ma quello che i faccio e quello che sarò non e dipendente dalle mie azioni.
Quindi la tua frase :"Anche se volessi non posso essere diverso da come sono " , è da considerare giusta SE E SOLO SE diventa :"Ho fatto ciò che fino ad oggi ho ritenuto giusto fare, quindi non posso essere diverso da come sono!".
Ma a mio parere dovremmo considerare pienamente, per il totale annullamento della sofferenza dovuta al contrasto sopra descritto, la frase :"HO FATTO CIò CHE FINO AD OGGI HO RITENUTO GIUSTO FARE, QUINDI NON POSSO ESSERE DIVERO DA COME SONO, MA NEL MOMENTO IN CUI LE MIE IDEE CAMBIANO E LA MIA COSCIENZA GIUDICA PIù CONVENIENTE AGIRE DIVERSAMENTE, DEVO FARLO.
Ho usato il verbo dovere, sia per ragioni ovvie, comprensibili dallo scritto, sia perché è concretamente possibile tendere a quel fine, (in questo campo di azione, VOLERE è POTERE).
Ora il fatto è che per svariati motivi che non sto qui ad elencare, ma soprattutto per il fatto che siamo esseri imperfetti, a volte, resta molto difficile seguire la legge della coscienza.
Oltre a questo, come se non bastasse da solo a creare disagio sociale, alcune persone, pur essendo in grado, a volte, di agire secondo coscienza, optano per altre strade, più semplici, di convenienza illusoria, e quindi contro la società stessa. L'illusione è dettata da desideri, comprensibili e futili che ogni uomo incontra nella sua vita, perché cresciuti nel degrado sociale, e quindi appartenenti alla società stessa, che tanto più appagano "l'io essere sociale" nella visone distorta, tanto più distruggono la vera natura umana, dettata dalla coscienza.

L’uomo ha vissuto per un periodo pari a 10 volte la durata della storia scritta senza pensiero.

Definizioni dal vocabolario :
I_. Azione = Serie di fatti e situazioni su sui si fonda lo svolgimento della vita attraverso il concretizzarsi di una volontà.
II_.Volere = Porsi come meta il compimento di un'azione, la realizzazione di un desiderio; desiderare; tensione a realizzare un desiderio, un proposito, una volontà.

Sembra ovvio che l'azione esiste, solo e grazie al pensiero.

Il pensiero dovrebbe servire solo per muoversi in modo intelligente e sano in questo mondo. L’azione vera è “un movimento unitario con la vita” che si esprime senza l’interferenza del pensiero.

Ok, ma per l'ultima parola userei : false illusioni.

Frase mia : L'evoluzione del pensiero e quindi della ragione umana ha fatto si che noi uomini raggiungessimo le capacità di ragionamento che oggi possiamo sfruttare.

[b]Risposta alla precedente affermazione di VanLag : Ma era ciò che volevamo? Abbiamo raggiunto quegli obbiettivi di bene, di buono e di bello che giacciono in fondo al cuore di ogni uomo?[B/]

RISPOSTA : Sicuramente è frutto dell’evoluzione e anche se non sono all’altezza di spiegare la sua natura , il suo fine è ovvio. Quindi ritengo che è un bene lo “sviluppo del pensiero”.
Per quanto riguarda la seconda parte dell’ultima tua frase, credo che ti riferisci “all’agire secondo coscienza”. Gli obbiettivi di cui parli non li abbiamo raggiunti, ma stiamo tendendo a quel fine proprio grazie all’evoluzione del pensiero, quello che secondo te è un’interferenza nell’evoluzione.

VanLag · 31-10-2003, 14.08.42

ma soprattutto per il fatto che siamo esseri imperfetti

Per fare questa affermazione devi postulare un modello di perfezione. Ma un modello di perfezione non ha senso, nessun uomo potrà mai essere uguale ad un altro. Ciascuno di noi potrà essere meglio o peggio di un messia o di un illuminato ma mai e poi mai uguale.

Credo che io e te siamo troppo distanti come pensiero per poterci confrontare.

Ciau...

Marco_532 · 31-10-2003, 14.31.58

In quel contesto l'essere imperfetto era riferto all'incapacità di comportarsi sempre e comunque secondo coscienza, nel modo di cui ho parlato.

Comunque non credi che il fatto che siamo così distanti nelle idee dovrebbe essere uno stimolo in più al dialogo?

Ciao.

29-10-2003, 18.06.33	#31
dawoR(k) Utente bannato Data registrazione: 15-05-2003 Messaggi: 876	La Vera Domanda !!! La vera domanda, forse, è: Siamo ancora in grado di pensare? Scomposta in due tronconi: Abbiamo il tempo di pensare? o per meglio dire: Ci è concesso il tempo per pensare? Il secondo troncone è: Abbiamo necessità di pensare? Ma soprattutto: Perchè dobbiamo pensare? Perchè dobbiamo cercare risposte se non sappiamo nemmeno se le domande sono correttamente poste? Togli pure il forse la "vera" domanda è quella che durante il suo stesso svolgimento si carica a tal punto di significati da dissolversi lasciandoti al contempo più soddisfatto che se avessi ricevuto un milione di "false" risposte wahankh .

30-10-2003, 22.34.34	#33
VanLag Ospite abituale Data registrazione: 08-04-2002 Messaggi: 2,959	E’ bella l’idea che il pensiero evolverà e forse rettificherà molte delle incoerenze di questo uomo che si pretende due volte sapiens. A livello personale, per vivere la propria vita, il pensiero è più un inciampo che un beneficio….. La vita è un “movimento unitario col tutto che ci circonda” ed il pensiero copre questo movimento. Ma a livello sociale solo il pensiero può disfare il “male” che ha portato in essere. Ciauz….. torno alle rotative…. E grazie per i contributi….

30-10-2003, 23.25.01	#35
VanLag Ospite abituale Data registrazione: 08-04-2002 Messaggi: 2,959	Come si può vivere la propria vita, o meglio ancora vivere, senza il pensiero? Ciao Marco…. Secondo me, ha dato una buona descrizione freedom nel 3d Rallentare..ecco sì rallentare... in Spiritualità, di cosa succede quando il pensiero va sullo sfondo della nostra esistenza. Ora è tardi ma proverò a tornarci sopra a queste idee anche se si arriva al paradosso dove “il pensiero deve negare se stesso”, ma ci proverò a sfidare il paradosso……promesso…. Notte….

31-10-2003, 09.36.46	#37
VanLag Ospite abituale Data registrazione: 08-04-2002 Messaggi: 2,959	Ciao Marco, cerco di chiarirti il mio pensiero partendo dal fondo... Vorretsi essere diversamente da come sei? Anche se volessi non posso essere diverso da come sono, (purtroppo o per fortuna). Come si può vivere la propria vita, o meglio ancora vivere, senza il pensiero? L’uomo ha vissuto per un periodo pari a 10 volte la durata della storia scritta senza pensiero. Ti stralcio queste poche righe tratte da - lo Zen e l’arte della manutenzione della motocicletta – di R. Pirsig. Parmenide fù il primo a chiarire che il principio immortale – l’Uno, la Verità, Dio – è separato dall’apparenza e dalla opinione umana; l’importanza di queste separazioni in rapporto alla storia successiva non sarà mai sottolineato abbastanza. Ciò che a questo punto occorre assolutamente capire è che fino a quel momento la dualità di spirito e materia, soggetto ed oggetto, sostanza e forma, non esisteva. Queste divisioni non sono che invenzioni dialettiche venute dopo. La mente moderna a volte è restia a crederci e dice: “ Be’ le divisioni c’erano, ai greci non restava che scoprirle”; la risposta è: “Dove? Mostrateci dove!”. Quelle divisioni sono solo fantasmi, dei immortali del mythos moderno che ci appaiono reali perché anche noi siamo dentro quel mythos”. In realtà sono una creazione artistica proprio come gli dei antropomorfi che hanno sostituito. Aigire senza pensare?!?!...nel senso letterale del termine non credo sia possibile! Il pensiero dovrebbe servire solo per muoversi in modo intelligente e sano in questo mondo. L’azione vera è “un movimento unitario con la vita” che si esprime senza l’interferenza del pensiero. L'evoluzione del pensiero e quindi della ragione umana ha fatto si che noi uomini raggiungessimo le capacità di ragionamento che oggi possiamo sfruttare. Ma era ciò che volevamo? Abbiamo raggiunto quegli obbiettivi di bene, di buono e di bello che giacciono in fondo al cuore di ogni uomo? Al di là del bene e del male, credo che solo questo può bastare, per ritenere il pensiero più che un inciampo, un grande beneficio. Non voglio “distruggere” ad ogni costo la tua convinzione. Per mè il pensiero è un beneficio se l’usiamo nell’ambito funzionale e pratico della vita mentre è un inciampo se prende il sopravvento sostituendo la nostra vera identità, cioè “ciò che siamo”, con “ciò che pensiamo di essere”. Se si frappone fra noi e la realtà il pensiero diventa come un paio di lenti sporche che ci rimandano un’immagine distorta del mondo. la descrizione più giusta l'ha data dawoR(k). DawoR(k) si aggira per il forum distribuendo semi di saggezza. Ciao e buona giornata.

31-10-2003, 14.08.42	#39
VanLag Ospite abituale Data registrazione: 08-04-2002 Messaggi: 2,959	ma soprattutto per il fatto che siamo esseri imperfetti Per fare questa affermazione devi postulare un modello di perfezione. Ma un modello di perfezione non ha senso, nessun uomo potrà mai essere uguale ad un altro. Ciascuno di noi potrà essere meglio o peggio di un messia o di un illuminato ma mai e poi mai uguale. Credo che io e te siamo troppo distanti come pensiero per poterci confrontare. Ciau...

31-10-2003, 14.31.58	#40
Marco_532 Vivi! Data registrazione: 28-10-2003 Messaggi: 1,159	In quel contesto l'essere imperfetto era riferto all'incapacità di comportarsi sempre e comunque secondo coscienza, nel modo di cui ho parlato. Comunque non credi che il fatto che siamo così distanti nelle idee dovrebbe essere uno stimolo in più al dialogo? Ciao.