Pacs

Lucio Musto · 10-02-2007, 14.02.46

Citazione:

Originalmente inviato da Mary

Purtroppo la chiesa ha una immensa influenza politica, almeno nel nostro paese.

Il sindaco della mia città è stato eletto grazie ai praticanti della chiesa, è risaputo.

I preti, durante l'omelia, fanno politica e molte volte esplicita e chiara.

Tutti i politici temono i cittadini del Vaticano perchè possono indirizzare milioni di voti da una parte all'altra. Teniamolo sempre ben presente, perchè è una realtà certa.

La chiesa si occupa più quel che riguarda dalla cintola in giù i cittadini (come disse la Litizzetto) piuttosto che il lato spirituale che occupa l'intera persona ma principalmente dalla cintola in su.

Noi non viviamo in un mondo astratto ma concreto e troppe volte occorre fare i conti con la realtà del quotidiano.

Ci sono molte persone (che conosco) che non si sposano perchè vogliono fare un "bel" matrimonio ma non hanno le risorse economiche e preferiscono rimandare a quando avranno messo qualcosa da parte, se ci riusciranno.

Anche sposarsi civilmente richiede un certo impegno economico e non dimentichiamo che un divorzio si mangia parecchie energie delle già misere risorse della famiglia. Tempi, avvocati, giudici, spese ecc..

Ogni separazione è di per sé un dramma ma quando si aggiunge una emoraggia di denaro è anche peggio.

La stabilità di una coppia non la offre né il matrimonio né la convivenza, e se una coppia decide di vivere insieme mi sembra sia giusto che non le siano negate quelle minime garanzie come non essere buttati fuori se muore il titolare del contratto di affitto, il sostegno in caso di malattia, e la pensione di reversibilità che è un diritto e non una concessione. Chi ha vissuto con lui o con lei ricevendone e dandone aiuto ha diritto di non perdere il sostentamento anche dopo la sua morte.

A volte penso che abbiano più possibilità di riuscita le coppie di fatto rispetto ai matrinoni (vi ricordate un divorzio ogni 4 minuti? ) perchè la prima potrebbe avere la sensazione di scegliersi ogni giorno e di crescere ogni giorno, rispetto al matrimonio che sembra costringere l'altro all'adempimento di un contratto più che ad una scelta fra due persone che si amano.

Purtroppo io continuo a restare legata al pensiero del matrimonio come un rapporto d'amore e non un contratto.

Litizzetto a parte, che è una simpaticissima e brava attrice che fa intelligente e godibilissima satira politica (e satira per sua definizione è caricatura, esagerazione, gusto del grottesco), come fa un lettore sprovveduto, oppure come me poco addentro ai retroscena politici a distinguere fra le affermazioni che fai quelle che sono tue impressioni, i "sentito dire", le "cacche tirate in faccia", gli slogan politici, le gravi verità e le facete barzellette?

Te lo chiedo tanto per poi sentirmi meglio orientato nella lettura dei tuoi interventi.

Grazie

Patri15 · 10-02-2007, 17.19.00

Citazione:

Originalmente inviato da Rudello

Litizzetto a parte, che è una simpaticissima e brava attrice che fa intelligente e godibilissima satira politica (e satira per sua definizione è caricatura, esagerazione, gusto del grottesco), come fa un lettore sprovveduto, oppure come me poco addentro ai retroscena politici a distinguere fra le affermazioni che fai quelle che sono tue impressioni, i "sentito dire", le "cacche tirate in faccia", gli slogan politici, le gravi verità e le facete barzellette?

Te lo chiedo tanto per poi sentirmi meglio orientato nella lettura dei tuoi interventi.

Grazie

Caro Rudello, credo sia sufficiente che tu legga gli interventi di Mary nel forum e ti accorgerai da solo che tipo di persona è.

Per Mary

Monica 3 · 10-02-2007, 18.13.08

Ho letto un po' di post ed ho paura di impelagarmi in questo argomento che conosco poco.

Mi sembra che sia messo lì per far schierare la gente da una parte o dall'altra usando la chiesa come alleato o antagonista secondo dei casi. Capisco poco perché la gente non riesce a metter fuori dal proprio letto religione e politica e soprattutto il cardinale Ruini che proprio mi sembra smorzi ogni ardore (ma anche Bossi però.... )

E se invece si abolisse l'istituzione statale del matrimonio? Col tasso di divorzio esistente, sarebbe una cosa molto economica. Naturalmente chi considera il matrimonio un sacramento può benissimo andar a farlo benedire in chiesa, con tanto di abito bianco, banchetto e tutto (io piango sempre quando la sposa arriva in chiesa al braccio del papà e poi si va sempre a mangiare in posti fighissimi e si balla e a me piace ballare), ma sono fatti suoi. Penso che sta a ognuno di noi singolarmente decidere che rapporti vuol avere con la chiesa.

Credo che, se in una convivenza, etero, omo o bi-, uno dei partner ha dato un contributo economico ed affettivo alla "famiglia", l'intera società ne abbia beneficiato (soprattutto quella italiana dove la famiglia continua a rimanere l'unico stato sociale esistente) e quindi vada in qualche modo tutelato.

Mi sembra utile registrare da qualche parte l'unione, per evitare gli abusi.
Qui ci si pacsa tranquillamente (anche se il Lussemburgo è l'unico paese europeo in cui esiste il concordato fra stato e chiesa oltre all'Italia), però non so bene come funzionano i diritti amministrativi. Se volete posso informarmi.

So solo che qualche settimana fa ero a cena con una coppia di gay pacsati e che una mia amica si è pacsata l'anno scorso.

Ciao

Patri15 · 10-02-2007, 18.19.25

E comunque DICO a tutti voi che i Pacs sono finiti.

"Diritti e doveri delle persone stabilmente conviventi" è l'acronimo di Dico, il ddl sulle unioni di fatto partorito dal governo nel Consiglio dei ministri dell'8 febbraio, ostetriche le ministre Bindi e Pollastrini.

Ma neanche Dico va bene Alla Chiesa

Lucio Musto · 12-02-2007, 09.10.31

Citazione:

Originalmente inviato da Patri15

E comunque DICO a tutti voi che i Pacs sono finiti.

"Diritti e doveri delle persone stabilmente conviventi" è l'acronimo di Dico, il ddl sulle unioni di fatto partorito dal governo nel Consiglio dei ministri dell'8 febbraio, ostetriche le ministre Bindi e Pollastrini.

Ma neanche Dico va bene Alla Chiesa

Io riterrei più appropriato, come acronimo, "Discriminazione delle Convivenze".

Infatti se la proposta di legge risolve, o almeno avvia a soluzione il problema di talune persone, deliberatamente ed esplicitamente ne esclude altre che sono in situazioni assolutamente comparabili e crea quindi gerarchia fra i cittadini.

Che forse questa proposta di legge sottende intenzioni diverse da quanto sbandierato?

Lucio Musto · 12-02-2007, 10.50.08

[quote=Rudello]Io riterrei più appropriato, come acronimo, "Discriminazione delle Convivenze".

Infatti se la proposta di legge risolve, o almeno avvia a soluzione il problema di talune persone, deliberatamente ed esplicitamente ne esclude altre che sono in situazioni assolutamente comparabili e crea quindi gerarchia fra i cittadini.

...QUOTE]

Ed ecco il caso

Uno per tutti. Gli altri esempi ve li fate da soli.

Zia Lina e zia Mafalda, entrambe anziane zitelle. Impiegata delle poste ormai in pensione l’una, sartina casalinga l’altra, che ha ereditato dal nonno il trilocale nel “palazzo per civili abitazioni” dove insieme vivono da quarant’anni, dopo la perdita dei rispettivi genitori.

Loro non possono usufruire dei benefici della legge DiCo, perché sono cugine di primo grado. Potrebbero usufruirne se fossero estranee e la sera invece di dire insieme il Rosario passassero una mezz’oretta a slinguettarsi.

Questa è la giustizia cui plaudiamo.

Rudello 11 febbraio 2007 parole 96 FR “PACS”

Patri15 · 12-02-2007, 21.43.46

CAPRE E CAVOLI

Il disegno di legge che istituisce i Dico è un faticoso compromesso raggiunto da Prodi, Bindi e Pollastrini, come punto di equilibrio all'interno di una coalizione divisa, che con ulteriori discussioni si sarebbe forse spaccata (come del resto può avvenire anche sulla politica estera).

E come unico compromesso possibile è da accettare e da salutare con favore(Scrive Carlo Galli su Libertà) Ma certo è in sé poca cosa.

Infatti, non dà vita a una istituto di diritto pubblico - come i Pacs francesi - né apre il matrimonio agli omosessuali, come in Spagna: si limita a un riconoscimento minimo di diritti soggettivi ai conviventi. Insomma, prova a eliminare qualche odiosa ingiustizia, e basta

L'ideologia della centralità sociale ed etica della famiglia è stata accettata anche dal mondo politico, nonostante sia proprio l'evidente crisi dell'istituto familiare, la sua inadeguatezza a prospettare ai giovani un futuro sensato, la causa principale - insieme, certo, alle condizioni precarie di lavoro in cui le nuove forme dell'economia li costringono - dell'incremento delle unioni di fatto.

Unioni di fatto che la legge, invece che riconoscere apertamente, si limita di fatto a tollerare, facendone discendere, quasi con pudore, qualche diritto per i singoli. Come se la coesione sociale potesse essere recuperata solo riproponendo il modello della famiglia tradizionale.

bomber · 12-02-2007, 21.49.53

[quote=Rudello]

Citazione:

Originalmente inviato da Rudello

Io riterrei più appropriato, come acronimo, "Discriminazione delle Convivenze".

Infatti se la proposta di legge risolve, o almeno avvia a soluzione il problema di talune persone, deliberatamente ed esplicitamente ne esclude altre che sono in situazioni assolutamente comparabili e crea quindi gerarchia fra i cittadini.

...QUOTE]

Ed ecco il caso

Uno per tutti. Gli altri esempi ve li fate da soli.

Zia Lina e zia Mafalda, entrambe anziane zitelle. Impiegata delle poste ormai in pensione l’una, sartina casalinga l’altra, che ha ereditato dal nonno il trilocale nel “palazzo per civili abitazioni” dove insieme vivono da quarant’anni, dopo la perdita dei rispettivi genitori.

Loro non possono usufruire dei benefici della legge DiCo, perché sono cugine di primo grado. Potrebbero usufruirne se fossero estranee e la sera invece di dire insieme il Rosario passassero una mezz’oretta a slinguettarsi.

Questa è la giustizia cui plaudiamo.

Rudello 11 febbraio 2007 parole 96 FR “PACS”

beh se invece di chiamarsi zia lina si chiamava zio lino e si sposavano, che differenza cera ???
Insomma voglio dire due cugini si possono sposare no ??
se si lo zio e la zia si potrebbero sposare ed avere piùbenefici ancora.
No???
Caso in cui conosco i protagonisti, una donna vedova cura per qualche anno il cugino del marito, lui ha una pensione e diversi soldi da parte, non ce mai stato amore e fra l'altro che una differente età dato che lui ha 75 anni e lei 55. Lei curandolo percepisce da lui un piccolo stipendio, visto che alla morte del marito lei è rimasta in crisi finanziaria e con un figlio da manetenere.
La trovata lui ha una bella pensione, ma soprattutto diversi appartamenti.
Si sposona, dopo qualche anno il signore muore la donna riceve la pensione ma soprattutto la casa di lui in eredità ...non è la stessa cosa ??
Visto che esiste un matrimonio penso che abbia la possibilità di esistere anche un DICO per chi non si puo sposare o per chi non lo vuole fare ..
per logica ha senso pensare che ci siano meno doveri ma anche soprattutto meno doveri.
Inoltre la vita di convivenza è una realtà in crescità, un idea che si diffonde e che non può essere ignorata da chi governa o fa politca, neppure se questi è cristiano ...
Mi sorprendo sempre di più come il papa e la sua ciurma sia sempre poco tollerante verso diversi modi di vivere....

Lucio Musto · 12-02-2007, 23.36.46

[quote=bomber]

Citazione:

Originalmente inviato da Rudello

beh se invece di chiamarsi zia lina si chiamava zio lino e si sposavano, che differenza cera ???
.....

...
...
per stasera voglio rispondere solo alla prima linea. Per il resto a domani.

Se si chiamava zio lino, era "costretto" a sposarsi per ottenere quello che una "qualunque" altra coppia di fatto "non" è costretta a fare.
E questo è già discriminante!
Ma zia Lina (con la lettera maiuscola) è una femminuccia.
E perciò è discriminata una seconda volta!

Lucio Musto · 12-02-2007, 23.50.44

Citazione:

Originalmente inviato da Patri15

CAPRE E CAVOLI

Il disegno di legge che istituisce i Dico è un faticoso compromesso raggiunto da Prodi, Bindi e Pollastrini, come punto di equilibrio all'interno di una coalizione divisa, che con ulteriori discussioni si sarebbe forse spaccata (come del resto può avvenire anche sulla politica estera).

E come unico compromesso possibile è da accettare e da salutare con favore(Scrive Carlo Galli su Libertà) Ma certo è in sé poca cosa.

Infatti, non dà vita a una istituto di diritto pubblico - come i Pacs francesi - né apre il matrimonio agli omosessuali, come in Spagna: si limita a un riconoscimento minimo di diritti soggettivi ai conviventi. Insomma, prova a eliminare qualche odiosa ingiustizia, e basta

L'ideologia della centralità sociale ed etica della famiglia è stata accettata anche dal mondo politico, nonostante sia proprio l'evidente crisi dell'istituto familiare, la sua inadeguatezza a prospettare ai giovani un futuro sensato, la causa principale - insieme, certo, alle condizioni precarie di lavoro in cui le nuove forme dell'economia li costringono - dell'incremento delle unioni di fatto.

Unioni di fatto che la legge, invece che riconoscere apertamente, si limita di fatto a tollerare, facendone discendere, quasi con pudore, qualche diritto per i singoli. Come se la coesione sociale potesse essere recuperata solo riproponendo il modello della famiglia tradizionale.

Non sono in grado forse, amica Patri, a valutare esattamente le tue argomentazioni, ma avrei bisogno di una delucidazione.

Era talmente "tanto urgente" questa legge da approvare per cui si sia costretti ad accontentarci di un "faticoso compromesso" come tu dici, a limitarsi "ad eliminare qualche odiosa ingiustizia e basta"... direi molto, troppo frettolosamente?.

Nemmeno nelle emergenze post-terremoti & alluvioni in Italia si procede con tanta solerzia ed approssimazione!...

Solo qui, in questo caso, si è avvertita tanta urgenza, e nella riapertura al pubblico di Stadi di calcio altrettanto frettolosamente e platelamente chiusi "perché c'è scappato il morto ingombrante".
Poliziotto, ed in Sicilia.

Nel caso dei campionati di calcio l'urgenza ha un nome: "vagonate di dobloni".

Ed in questo caso qui?... "Arsura Italiana di Equità?..." Quasi quasi ci scrivo su una novelletta!

10-02-2007, 18.13.08	#43
Monica 3 Ospite abituale Data registrazione: 08-06-2005 Messaggi: 697	Riferimento: Pacs Ho letto un po' di post ed ho paura di impelagarmi in questo argomento che conosco poco. Mi sembra che sia messo lì per far schierare la gente da una parte o dall'altra usando la chiesa come alleato o antagonista secondo dei casi. Capisco poco perché la gente non riesce a metter fuori dal proprio letto religione e politica e soprattutto il cardinale Ruini che proprio mi sembra smorzi ogni ardore (ma anche Bossi però.... ) E se invece si abolisse l'istituzione statale del matrimonio? Col tasso di divorzio esistente, sarebbe una cosa molto economica. Naturalmente chi considera il matrimonio un sacramento può benissimo andar a farlo benedire in chiesa, con tanto di abito bianco, banchetto e tutto (io piango sempre quando la sposa arriva in chiesa al braccio del papà e poi si va sempre a mangiare in posti fighissimi e si balla e a me piace ballare), ma sono fatti suoi. Penso che sta a ognuno di noi singolarmente decidere che rapporti vuol avere con la chiesa. Credo che, se in una convivenza, etero, omo o bi-, uno dei partner ha dato un contributo economico ed affettivo alla "famiglia", l'intera società ne abbia beneficiato (soprattutto quella italiana dove la famiglia continua a rimanere l'unico stato sociale esistente) e quindi vada in qualche modo tutelato. Mi sembra utile registrare da qualche parte l'unione, per evitare gli abusi. Qui ci si pacsa tranquillamente (anche se il Lussemburgo è l'unico paese europeo in cui esiste il concordato fra stato e chiesa oltre all'Italia), però non so bene come funzionano i diritti amministrativi. Se volete posso informarmi. So solo che qualche settimana fa ero a cena con una coppia di gay pacsati e che una mia amica si è pacsata l'anno scorso. Ciao

10-02-2007, 18.19.25	#44
Patri15 Frequentatrice abituale Data registrazione: 06-08-2005 Messaggi: 822	Riferimento: Pacs E comunque DICO a tutti voi che i Pacs sono finiti. "Diritti e doveri delle persone stabilmente conviventi" è l'acronimo di Dico, il ddl sulle unioni di fatto partorito dal governo nel Consiglio dei ministri dell'8 febbraio, ostetriche le ministre Bindi e Pollastrini. Ma neanche Dico va bene Alla Chiesa

12-02-2007, 10.50.08	#46
Lucio Musto Rudello Data registrazione: 08-01-2006 Messaggi: 943	Riferimento: Pacs [quote=Rudello]Io riterrei più appropriato, come acronimo, "Discriminazione delle Convivenze". Infatti se la proposta di legge risolve, o almeno avvia a soluzione il problema di talune persone, deliberatamente ed esplicitamente ne esclude altre che sono in situazioni assolutamente comparabili e crea quindi gerarchia fra i cittadini. ...QUOTE] *Ed ecco il caso* Uno per tutti. Gli altri esempi ve li fate da soli. Zia Lina e zia Mafalda, entrambe anziane zitelle. Impiegata delle poste ormai in pensione l’una, sartina casalinga l’altra, che ha ereditato dal nonno il trilocale nel “palazzo per civili abitazioni” dove insieme vivono da quarant’anni, dopo la perdita dei rispettivi genitori. Loro non possono usufruire dei benefici della legge DiCo, perché sono cugine di primo grado. Potrebbero usufruirne se fossero estranee e la sera invece di dire insieme il Rosario passassero una mezz’oretta a slinguettarsi. Questa è la giustizia cui plaudiamo. Rudello 11 febbraio 2007 parole 96 FR “PACS”

12-02-2007, 21.43.46	#47
Patri15 Frequentatrice abituale Data registrazione: 06-08-2005 Messaggi: 822	Riferimento: Pacs CAPRE E CAVOLI Il disegno di legge che istituisce i Dico è un faticoso compromesso raggiunto da Prodi, Bindi e Pollastrini, come punto di equilibrio all'interno di una coalizione divisa, che con ulteriori discussioni si sarebbe forse spaccata (come del resto può avvenire anche sulla politica estera). E come unico compromesso possibile è da accettare e da salutare con favore(Scrive Carlo Galli su Libertà) Ma certo è in sé poca cosa. Infatti, non dà vita a una istituto di diritto pubblico - come i Pacs francesi - né apre il matrimonio agli omosessuali, come in Spagna: si limita a un riconoscimento minimo di diritti soggettivi ai conviventi. Insomma, prova a eliminare qualche odiosa ingiustizia, e basta L'ideologia della centralità sociale ed etica della famiglia è stata accettata anche dal mondo politico, nonostante sia proprio l'evidente crisi dell'istituto familiare, la sua inadeguatezza a prospettare ai giovani un futuro sensato, la causa principale - insieme, certo, alle condizioni precarie di lavoro in cui le nuove forme dell'economia li costringono - dell'incremento delle unioni di fatto. Unioni di fatto che la legge, invece che riconoscere apertamente, si limita di fatto a tollerare, facendone discendere, quasi con pudore, qualche diritto per i singoli. Come se la coesione sociale potesse essere recuperata solo riproponendo il modello della famiglia tradizionale.