Hai ragione Mariodic per i tuoi 3 ( tre ) post, ultimo quello di oggi ( dopo quello n. 124 e di oggi ) -

Tu scrivi: il messaggio evangelico si apre con l'Incarnazione e si conclude con la Pentecoste,


Il prologo di Giovanni.. compare verso la fine del primo secolo !
Prima (!) compaiono le lettere del Tarso - e successivamente ( quasi 20/30 DOPO ) i testi dei sinottici ! come vedi " cronologicamente " il prologo / ovvero quell' accentuare ( futuro ) dogma dell' Incarnazione, è alquanto tardivo.. essendo GIA' la dottrina cristologica del
Tarso consolidata !

Ora Saulo, l' artefice ed primo esegeta della nuova costituenda fede.. NON fa alcun riferimento al messaggio che " avrebbe " annunciato il Gesu' terreno.
Il Tarso punta invece a presentare il ( suo ) Messia/Cristo NON piu' come persona "" carnale "" quanto piuttosto la figura GIA' celeste / spirituale / quello che " avrebbe posseduto " un' Entita' IMMORTALE ( grazie alla potenza manifestata del Dio biblico ).

Questo (suo) Messia/Cristo - per il Tarso - rapprensenterebbe la NUOVA era per l' intera umanita', colui che redimerebbe / giustificherebbe / e infine "" salverebbe "" il potenziale convertito che accetta ( per Fede ) il suo vangelo, e che con la sua bocca proclamera' che il (suo ) Messia/Cristo sarebbe risorto e che è il Nuovo Signore ( Rm. cap. 10 ) -

Per contro i sinottici iniziano con l' annuncio che "" imminente " è il Regno dei cieli - da qui l' esortazione del Gesu' della carne alla "" conversione "" -
Ora conversione .. va intesa NON abiurare la fede nel Dio di Israele ( impossibile per il Nazareno, vero sottomesso alla Sua volonta' divina.. vedi la recita dell' atto di fede per eccellenza dell' ebraismo: lo Shema Israel ! ) quanto invece ad una spiritualita' (!) -

Orbene nel cristianesimo si presentano 2 ( due ) cristologie.

- 1 ) la PRIMA è quella del Tarso / il costruttore dottrinario - quello che ( secondo quello che egli fa intendere ) avrebbe avuto la diretta "" ispirazione " divina.
Quello che Saulo espone come verita' assoluta - NON gli sarebbe stata trasmessa da uomini MA nientemeno che da Dio !
Vedi i significativi versetti ove egli descrive le sue "" cristofanie "" :
- Atti 18.9/10 -- Atti 23.11 -- Atti 27.23/24 -- Atti 13.2 -- 2 Cor. 12.8/9 -

Ora Saulo, nell' elaborare il suo vangelo, riprendendo il primitivo annuncio dei rifugiati a Cipro / Antiochia.. ( il Rabbi è morto, poi risorto e ora siede "" alla destra "" del Padre ) ma RI-elaborandolo / implementandolo con quel significativo Messia/Cristo Spirituale / Figlio di Dio e "" soprattutto "" Signore / Salvatore (!)
Il kyrios era " perfetto " per gli ex pagani ellenisti -
Ben diverso per gli incorruttibili MONOteisti ebraici, i quali riservavano quel determinato titolo al SOLO (!) Dio ineffabile di Israele.(vedi a tal proposito... Adonay / proprio per NON pronunciare il sacro nome divino !)

Per Saulo di Tarso dunque il (suo) Messia/Cristo rappresenterebbe la salvezza/ ovvero quell' atto escatologico degli ultimi tempi - ( con tutte quelle strabilianti meraviglie .. vedi la resurrezione / il destarsi dalla polvere dei devoti ( quelli che avevano riposto la fede nel suo Messia/Cristo ), lo squillo della tromba celeste che annuncia la " indescrivibile " parusia - quella fantastica " venuta " dalle nuvole del Redentore / Giudice e Salvatore ... eccc... eccc.. ecccc...

Quello che POI si dimostrera' un autentico Fiasco !



- 2 ) Piu' complessa è la cristologia dell' autore del tardivo vangelo / Giovanni ( o chi per esso .. ).

Ora se quella del primo esegeta della nuova fede poggiava sul sacro binomio: croce/resurrezione ( ovvero redenzione, giustificazione, liberazione / salvezza e Parusia ) Giovanni va "" oltre "" il Tarso.
Infatti per Giovanni ( ovviamente secondo lui ) GIA' la persona terrena (!) del Nazareno "" contemplava, nella sua essenza / nella sua entita', la divinita'.
Albergava "" in "" Lui l' incarnazione del celeberrimo " Logos " / Verbo / Parola / Sophia !
Egli ERA colui che il Padre celeste ( l' ineffabile Dio di Israele ) avrebbe mandato tra gli uomini.

Due visioni diverse:
- una " astratta "" ( il Messia/Cristo del Tarso ) che è "" Spirituale " -
- l' altra " concreta ", reale, effettiva .. umana.

Sara' proprio quest' ultima la causa di infinite ( assurde ? ) diatribe, discussioni, polemiche, inamicizie, aspri dibattiti, feroci contrapposizioni.. e infine botte da orbi !!

Per evitare queste "" degenerazioni "" sociali gli imperatori erano costretti a convocare dei concili.. miranti alla " pacatezza " a non far prevalere la vanita' dei vari patriarcati.. ecc..
Tutto inutile.. l' astio, il rancore, l' acredine prevaleva sugli " ispirati / illuminati ( ? ) " Padri conciliari...

E comunque nel Credo recitato nelle funzioni questo articolo di fede risulta ben piu' preminente rispetto alla primitiva cristologia.

Quella - come gia' detto e ridetto - gli " altri " ( e piu' coerenti ) MONOteisti bollano come " paganeggiante " - offensiva al cospetto del SOLO, UNICO ed INDIVISIBILE Dio.

Caro sebastianb,
Sono gradevolmente sorpreso dal dettagliatissimo commento-critico del primo periodo cristiano, devo confessare la mia ignoranza di una importante parte di quei dettagli, non ho nulla da dire alla tua esposizione.
Ho tuttavia una mia sintesi piuttosto acrobatica, che è quella riassunta cripticamente nei miei post da te citati che, però, non so quanti, se rilevandola, sarebbero pronti a condividerla, se vi fosse qualcuno pronto a questo, si farebbe prima o poi avanti o per darmi del pazzo o del cretino.
Tieni presente, caro Cristianb, che sono un sostenitore che il pensiero razionale scientifico e la fede religiosa non solo non sono in contrasto ma sono parte dello stesso linguaggio logico. quest'ultima precisazione la riporto solo per agevolare -almeno oso crederlo- l'interpretazione del mio punto di vista che mi sforzo di approssimarlo
alla visione idealistica del mondo piuttosto che oggettivistica o realista.

L'Incarnazione di Dio e' fondamentale?

Confesso che questa domanda mi ha lasciato perplesso fin dall'inizio

Perché, così formulata, solo Dio può rispondere, io credo.
Uno potrebbe anche chiedersi: "è fondamentale che Gesù sia nato nell'età di Augusto e non invece nel 1926, prima che il mondo precipitasse nella catastrofe della II Guerra mondiale?" Bella domanda, sensata, ma bisognerebbe chiederlo all'Altissimo.

Per me la formulazione comprensibile nei lilimti umani è la seguente

"L'Incarnazione di Dio che cosa rappresenta nella nostra vita?"

Prego che non sia preso per polemico questo mio intervento . E' la mia opinione in tutta onestà.

Ciao Aeroplano,
tu scrivi : Uno potrebbe anche chiedersi: "è fondamentale che Gesù sia nato nell'età di Augusto e non invece nel 1926, prima che il mondo precipitasse nella catastrofe della II Guerra mondiale?" Bella domanda, sensata, ma bisognerebbe chiederlo all'Altissimo.



In verita' Saulo di Tarso .. indirettamente ti ha GIA' risposto :

- Gal. 4.4 : QUANDO giunse la "" pienezza del tempo "" , Dio mando' ... eccc. ecccc.....

- Efes. 1.9/10 : .. facendoci conoscere il " mistero " della Sua volonta', secondo il disegno benevolo che aveva PRE-stabilito dentro di Sè, per realizzarlo "" quando i tempi "" fossero compiuti .. eccc..

Come dire ( ovviamente valido per un credente.. ) chi " decide " è sempre e solo il Dio biblico - e comunque - i disegni dell' uomo, sicuramente, NON sono quelli di Dio.
Ora simile affermazione è di Isaia ( 55.8 ) / "" dovrebbe "" valere anche per il Dio cristiano ??


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Tu scrivi : "L'Incarnazione di Dio che cosa rappresenta nella nostra vita?"


La risposta la devi ricercare solo tu...


Tutte le domanda sono lecite.. -
Del resto lo stesso dottore dottrinario, nel constatare le "" diversita' "" di opinioni ( quindi come GIA' allora tanti erano i dubbi - cosi' lo sono del resto ANCHE oggi ) .. cosi' nella sua Romani riportava questo famoso passo :
- Rm. 14.5 : Uno stima un giorno piu' di un altro / l' altro stima invece " tutti " i giorni siano uguali -
"" ciascuno "" sia pienamente convinto nella propria mente.
Un' esortazione, da parte del Tarso, alla "" propria " ricerca.. e SOLO DOPO uno optera' di sua spontanea volonta' -

Questa massima - tra l' altro - la espresse ben 500 anni PRIMA il grande Illuminato d' Oriente, il Budda.
Come dire .. NON fidarti di quanto ti vien detto ma ricerca per conto tuo e POI prenderai la TUA definitiva decisione...
- ( Marcel Zago _ il Buddismo _ Rizzoli ) -

Caro Sebastian,

Io ho detto l'epoca di nascita di Gesù tirando a caso. Ma di misteri ce n'è a iosa.
Ma credo che il valore esistenziale della Bibbia sia primario. Se ci pensi, la Bibbia e' fatta per l'uomo, non l'uomo per la Bibbia :-)

Ciao Aeroplano, Tu scrivi : Ma credo che il valore esistenziale della Bibbia sia primario. Se ci pensi,
la Bibbia e' fatta per l'uomo, non l'uomo per la Bibbia :-)




Infatti, per quanto riguarda le religioni monoteiste ( detta anche religione "" profetiche "" _ ovvero della Parola divina ) tutto ha origine dall' ebraismo.

La Bibbia fatta per l' uomo.

Gli autori dei vari Libri rimarcano come proprio il Dio della Creazione, in prima persona, interviene nella vita dell' uomo per poterlo "educare "" - ovvero farlo progredire dal suo stato animalesco.
L' autore di Esodo ( cosi' come tutti gli altri ) fa intendere che sarebbe stato il Dio della Creazione a trasmettere, al Suo fedele e devoto servo Mose', i principi morali ( il Decalogo ) - base universale della convivenza e della diginta' degli uomini.

Ora il Dio della Genesi ( almeno cosi' gli autori lo presentano.. ) sceglie, di Sua spontanea volonta' un determinato popolo, al quale affidare la missione delle missioni.. tutta l' umanita' dovra' riconoscerLo come Signore universale.

Gli impone quindi delle norme, delle regole morali da osservare e praticare in modo che questo rozzo popolo si "" santifichi "" - perchè santo il loro Dio. Ora questa santita' - nel linguaggio biblico significa:
- diversita' / differenza / staccato .. quindi "" estrainarsi " dagli altri popoli - proprio per poter seguire quel solco, quella via, quel sentiero e raggiungere ( in quanto E' possibile ) la perfezione, la purezza, la rettitudine..

Questo modo di operare, di comportarsi, di condurre una vita mirante alla perfezione.. doveva fungere da "" modello "" per tutti gli altri popoli vicini ( impregnati di politeismo ) invogliandoli cosi' a seguire quel "determinato" comportamneto - ove il rispetto del prossimo e l' assoluta sottomissione del Dio della Creazione permetteva realizzare e assolvere la missione, ( la ragione stessa dell' ebraismo ).


Saprai certamente che proprio il Pentauteco / Torah - erroneamente tradotto : Legge - in verita' il suo autentico significato è: ISTRUZIONE / INSEGNAMENTO tramite la Rivelazione divina !

Nella Torah sono dunque contemplate le regole, le prescrizioni, le direttive.. impartite " direttamente " dal Dio della Creazione al Suo popolo ( cosi' alemeno vogliono far intendere gli autori dei testi ), a seguito dell' Alleanza - del Patto che EGLI, a suo tempo stipulo' con i patriarchi.
La contropartitta è la Sua incommisurabile e perenne Benevolenza e protezione :

- Lev. 18.5 - Deut. 4.40 - Deut. 6.17 - Deut. 7.11 - Deut.8.1 - Deut. 28.1/ 14 - Ezec. 20.11 - eccc..

Ma guai a tradire gli accordi solenni.. il Dio biblico non esiterebbe a scatenare la Sua proverbiale ira, punendo senza pieta', quel popolo infedele ( da qui quel celebre passo: popolo di dura cervice ) - cosi' come un padre " bastona " il figlio ribelle !
- da qui quei tremendi moniti : Guai a scordare / dimenticare / tradire l' Alleanza del Dio " Geloso ":
- Lev. 26.14/39 - Deut. 4.23 - Deut. 28.15/46 - Gerem. 26.4 -

Ora i passi della Torah ( in particolare Deut. 4.5/6 ) sono ripresi anche da altri ( successivi ) profeti.. vedi in particolare il grande Isaia che, a tal riguardo, rimarca come proprio la corretta condotta del popolo PRE-scelto debba fungere come:
- "" faro delle genti / luce delle nazioni "" ( Isaia 42.6 - Isaia 49.6 - 51.4 ) -

Ecco dunque come il nostro vivere ( che lo si voglia o no.. ) E' " condizionato " da quelle regole, - e che comunque ben poca attinenza hanno con l' incarnazione del ( successivo ) cristianesimo.

Sara' " fondamentale " per il credente ( nel senso che riguarda la " sua " salvezza ) ma certamente non è determinante per chi NON accetta e/o condivide " quella "" verita' dogmatica ( che non trova riscontri nelle Scritture dell' originale MONO-teismo ) -

Caro Sebastianb,

condivido le tue argomentazioni, giuste dal punto di vista intellettuale. Ma io ho bisogno, non in una diversa non logica, ma di una diversa prospettiva.

Quello che tu scrivi, si riferisce interamente a "ciò che è"
Io per vivere ho bisogno di riferirmi a ciò che "io sono"

Faccio un esempio:
io distinguo molto tra il Gloria e il Pater, e preferisco di gran lunga la seconda preghiera. Perché il Gloria è in terza persona: gloria al Padre, al Figlio...; mentre il Pater è: Padre nostro, che sei nei cieli..., cioè in prima persona: sono Io che parlo a Te, direttamente.

Altra riflessione:
se abbiamo compreso anche bene il libro dell'Esodo, pensando al grandioso scenario dell'Egitto, di un popolo che migra, di un mare che si apre, ma non riusciamo a tradurre nella normale vita delle nostre relazioni , siamo più filosofi che uomini, più mossi dalla scienza che dal desiderio.

L'Esodo è la parabola della libertà e non c'è bisogno di essere nel seguito di Mosé per rendersi conto di quante sono oggi le costrizioni alla nostra libertà e quanto facilmente riusciamo noi stessi ad alienarla.
Dio non fa mai schiavo un uomo. Ma un altro uomo sì.

Ciao Aeroplano,
bella la tua risposta.

Tu scrivi : Io per vivere ho bisogno di riferirmi a ciò che "io sono"


Quasi una Terribile domanda.

Rifletto spesso a quanto hai postato e tutte le volte mi riferisco al salterio.. meditando su quei terrificanti passi :

- Che cosa è l' uomo perchè Tu ne ricordi / salmo 8.5 -
- che è mai l' uomo perchè Tu te ne curi / salmo 144.3 -

- che è quest' uomo che Tu ne fai tanto conto / Gb. 7.17 -

e poi quelle terribili verita'.. una quasi risposta :

- un soffio che si " agita " / che accumula e non sa chi raccogliera'.. ( salmo 39.7 )
- come una nube che svanisce e se ne va - scende negli inferi e piu' non risale ( Gb. 7.9 ) -- eccc...


E ancora leggendo ( piu' volte ) quell' insuperabile ( almeno .. per me ) Libro di Qoelet - si evidenzia l' assurdita' dell' esistenza, l' inutilita' di essere quaggiu'.

Per cosa, per quale fine .. quando tutto svanira' / tutto evaporera' nel Nulla !

Perchè dunque nascere / o meglio perchè mai " procreare " .. quando è saputo e RI-saputo che si nasce per soffrire per poi - miseramente - raggiungere l' eterna dimora /la vera pace Suprema / il Nulla.

Ma allora perchè mai sperimentare le amarezze dell' esistenza, subire le oppressioni, le malattie, le sventure, i dolori interiori, i tradimenti, il decadimento della propria carcassa e infine il ( liberatorio ) trapasso..
Ma ne valeva veramente la pena ??

- CHE resta all' uomo di tutto il suo affanno per cui fatica sotto il sole ??
Questa domanda è la sintesi dell' insuperabile Libro. E' come un vero tormento, una spina conficcata nell' intimo dell' essere ( e che il grande Predicatore definiva come: "" penosa "" occupazione che, di generazione in generazione, tiene occupato ( volente o nolente ) l' uomo !

Passano i secoli.. ma ancora oggi l' uomo è assorto con quella " penosa " occupazione.. per cercare di trovare una possibile risposta ( se mai la trova.. ) - Un Libro che fa riflettere.. la nostra nullita'.

Infatti questo sublime Libro è " quasi " sconsigliato perchè " disfattista, precursore dell' agnosticismo e/o scetticismo.. disturba molto " gli addetti ai lavori " ( i ministri del sacro) .. e lo si puo' ben comprendere..




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E poi ancora questo "" IO "" cosa è veramente ?
Un' illusione ?
Un insieme di elementi ? eccc.... ecccc....


Dal tuo post noto suppongo che sei un credente - e dunque ( indipendentemente dall' ebraismo e/o cristianesimo ) non dovresti aver bisogno di alcun " conforto " e/o una consolazione " .

Infatti vien sempre detto che i credenti NON dovrebbero avere alcuna preoccupazione .. per il "" dopo "" perchè la prospettiva è la salvezza. L' aiuto della fede basta e avanza ( almeno " dovrebbe" ).



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Tu scrivi : L'Esodo è la parabola della libertà e non c'è bisogno di essere nel seguito di Mosé per rendersi conto di quante sono oggi le costrizioni alla nostra libertà e quanto facilmente riusciamo noi stessi ad alienarla.





Non direi "" una parabola ". Questo evento strepitoso rappresenta ( per l' ebraismo ) la prima manifestazione del loro Dio.. la concretizzazione della Sua potenza, benevolenza, provvidenza.. eccc..

Ora la lettura dei passi del Libro di Esodo, non vogliono solo ricordare l' evento miracoloso - quanto significare il "" Passaggio "" dallo stato " servile " dell' uomo sull' uomo - allo sato servile del loro Dio.
Da ricordare comunque che sconosciuti sono gli autori ( o l' autore ) che riportano lo strepitoso evento - che "" dovrebbe essere "" realmente accaduto - purtuttavia prioritario è comunque poter evidenziare quanto "decisivo" sia stato l' intervento del Dio della Creazione a favore del Suo popolo .. ) -

Sara' DOPO aver ottenuto questa Liberta' (!) il popolo " accettera' " la volonta' divina ( le Sue regole, le Sue prescrizioni, i Suoi Comandi.. ) sottomettendosi alla Sua Signoria - in una parola sugellare e concludere l' Alleanza! ( vedi a tal proposito il Libro di Goisuè ) -

Oggeto del sacro Patto è assolvere la fatidica missione: annunciare a tutte le genti la Unicita'/ Unita' del Dio biblico !

Ora questo " passaggio / Pasqua " è stato RI-preso dalla nuova religione - MA ( ovviamente ) riferito a quello che diventera' la Nuova Entita' divina.
Anche qui trattasi del "" passaggio "" dalla morte al ritorno in vita / alla resurrezione del Messia/Cristo.

Tuttavia questa "" particolarissima "" resurrezione ( questo "passaggio" ! ) non ha nulla a che fare rispetto alle varie resurrezioni che "" si sarebbero "" verificate nel tempo passato ( Elia / Eliseo - e quelle fatte dallo stesso Gesu' terreno - di Pietro e Saulo di Tarso ( proprio lui - sic!)

- vedi i corrispondenti passi:
- 1 Re 17.21 - 2 Re 4.32 - 2 Re 13.21 - Mt. 9.23 - Lc. 7.12/15 - Gv. 11.38 - Atti 9.36/41 - Atti 20.9/12 -

A meno di considerale " tutte " simboliche ?!?

Ora con il ritorno in vita del Messia/Cristo - segno inequivocabile della potenza del Dio biblico è iniziata un' altra storia - un' altra interpretazione - un' altra simbologia - un altro "significato
.. eccc...eccc..

E quindi, per rimanere in tema, a questa strepitosa resurrezione il Tarso la interpreto' come uno dei pilastri fondanti della sua dottrina. Orbene "Se" la morte del (suo) Messia/Cristo era mirata alla redenzione, riconciliazione, liberazione .. eccc... ecccc... ecccc... - la resurrezione rappresenta invece la tanto agognata salvezza.

Successivamente la dottrina di Saulo venne "" implementata "" con l' Incarnazione della Parola / Logos - quello stesso attributo che, nell' ebraismo, lo identificava come l'artefice della Crazione ( vedi a tal proposito il Libro Sapienziale dei Proverbi - capitolo 8 ) -

Giovanni ( o chi per esso ) nel Prologo magnifica la Parola divina che si incarna e quindi " diventa " carne ( sarx ) per poter condivedere con gli umani la loro stessa esistenza.
Orbene questa Rivelazione / Manifestazione / Epifania del Verbo del Dio Yahwè " umanizzato " è, per Giovanni, ( almeno cosi' lui vuol far intendere ) ANCHE portatore della " salvezza " ( come dire NON bastava quella prospettata dal Tarso ? ) - ... eccc.... ecccc.....

** scritto da sebastianb:



"...Qohelet (= predicatore), col suo atteggiamento critico, pessimista, ironico e scettico vuole mettere in crisi la dottrina tradizionale di Israele centrata sulla nota teoria della retribuzione (fai il bene e Dio ti dà il bene, fai il male e Dio ti dà il male), peraltro già smentita dal libro di Giobbe. È una riflessione (che si avvale di diversi generi letterali come ragionamenti, osservazioni, proverbi, detti, sentenze, aforismi, istruzioni, consigli, note, descrizioni, lamentazioni, parabole, allegorie, benedizioni) realistica e disincantata della vita umana, dietro alla quale c’è comunque il grande mistero di Dio; infatti, il libro è molto religioso. Si rivolge agli esseri umani di tutti i tempi invitandoli a ricercare il senso della vita in Dio e ad avere fede nel suo mistero..." - (cit. Inghilesi)


Pace&Bene

Caro Sebastianb,

è tutto giusto quello che scrivi, ma insisto sulla prospettiva da cui vedere quelle cose giuste. Poi possiamo rileggere gi episodi, ma in modo nuovo.

Se vuoi provare, la prossima volta che stai per elaborare un pensiero religioso, comincia con "Io..." e poi vedi cosa cambia