Peccato che nessuno storico del tempo abbia riportato questo straordinario evento...Nemmeno uno.

Ciao andreax!
Ho apprezzato molto che tu abbia considerato un'"enormità" le due paroline che ti ho buttato lì nel mio post precedente... grazie... sei stato molto gentile... pensa che avrei potuto anche fare di meglio per te
comunque non hai neanche compreso il contenuto di quanto io avevo espresso... anzi l'hai deturpato (perché tu hai parlato di un comandamento esteriore, ovvero che può divenire interiorizzato ma che solitamente viene dall'esterno, mentre io mi riferivo a delle verità scoperte con l'esperire personale).... ma non fa niente... va bene così, grazie lo stesso!
...anche perché se avessi compreso bene, avresti anche capito che ciò che hai tu detto sul non uccidere, non contraddice quel che ho espresso io, bensì lo conferma...secondo te su questo pianeta non ci sono credenti che uccidono? Io per rispetto non avrei fatto riferimento ad alcuna religione in particolare, ma siccome tu hai preso come esempio i cristiani, allora come mi spieghi che molti di questi ferventi credenti arrivino ad uccidere? C'è o non c'è quest'1% di cui tu hai parlato? Spiegati gentilmente senza sottolineare la grandezza delle mie affermazioni (che mi sembra fuori luogo in questo contesto), se ti è possibile... e spiegami in cosa trovi contraddizione o enormità... non fare esempi per cortesia, fai un discorso logico, perché vorrei capire bene, grazie.


Pace

Ciao Visechi!
Scusa, ma se io dovessi dire: "Perché mi hai abbandonato?" Non vorrei certo intendere che quel qualcuno che mi ha abbandonato non sia "vero"... se si sente la lontananza dal Padre non vuol dire che il Padre non è "vero"... non mi sembra che Gesù abbia detto: no, Dio non è vero! Ha detto questo? Sto dicendo ciò, perché mi sembra che il dubbio vertesse sulla "verità" e non sulla presenza (percepita)... o mi sto confondendo io?



Scusami Visechi, quindi anche secondo te, per Gesù il Padre era anche "carne" giusto o no?
Quindi l'abbandono di cui parla Gesù non potrebbe riferirsi all'abbandono della manifestazione materiale da parte di Dio-Padre... ovvero alla perdita del corpo cui stava andando incontro? Ma forse qui stiamo dicendo la stessa cosa...



Ho capito, però come posso esser sicura che Gesù abbia messo in discussione che Dio ci fosse, soltanto perché sentiva il di Lui abbandono? Se si sente l'abbandono di qualcuno o qualcosa, vuol dire che si pensa che quel qualcuno o qualcosa sia da qualche parte... che qualcosa manca dove prima la percepivo... non credo che la verità non sia vera solo perché ci sentiamo lontani da essa...



Per me il dubbio non inficia obbligatoriamente la verità... posso dubitare di me stessa ad esempio, in riferimento alla verità, ma non posso dubitare della verita stessa... credo che Gesù, come Dio nella carne ci abbia mostrato i dubbi di sé stesso come manifestazione "materiale" di Dio, più che i dubbi sulla verità di Dio stesso... in questo modo ci ha dato la conferma che dubitare per il lato "umano" di Dio è umanamente comprensibile e che, come mi sembra di aver letto in qualche tuo vecchio post, sia probabile che i dubbi possano cessare solo con la morte.. per me stessa potrei dire che non sono dubbiosa sul fatto che Dio (giusto per dare un nome all'inesprimibile) ci sia, piuttosto sono incerta sul mio approccio a Lui... io credo che Madre Teresa dubitasse di sé stessa più che della verità di Dio.. ovviamente è solo un mio puntino di vista..



Gesù sicuramente era al corrente sin dall'inizio del fatto che avrebbe vissuto la separazione dal corpo... il cosiddetto abbandono (che abbandono non è alla fine) forse l'ha vissuto sia quando si è manifestato "carne" sia quando dalla "carne" si è dipartito (come si suol dire)... questo sempre per come al momento la vedo io.



Vorrei capire solo un'altra cosa (lo so che sono pesante... ) :secondo te possiamo sapere noi se l'uomo ha colpe per il dolore che prova? Quantunque non ne trovassimo, non dovrebbe verificarsi neanche la sofferenza?
Il dolore deve avere una sua logica, dovrebbe sempre esserci un motivo per soffrire?
Oppure è un 'ulteriore esigenza umana quella di ricercare spiegazoni alla sofferenza? Dobbiamo trovarne per forza? E perché inquisisce Dio il dolore "inspiegabile"?
Non pretendo che rispondi a tutte le mie domande... ma se avrai voglia di farmi sapere qualcosa di come la pensi, mi farà piacere ascoltarti... ormai mi sono affezionata anche a te...

Buona serata Visechi!

Noi leggiamo i passi del vangelo nel dubbio che quanto ivi riferito sia il resoconto di quel che effettivamente è avvenuto. Non sappiamo con certezza se Gesù ebbe mai pronunciate quelle terribili parole … credo non lo sapremo mai. Abbiamo i resoconti di Matteo e Marco, perfettamente coerenti. Possiamo eludere la questione della veridicità dei vangeli, compito da lasciare agli studiosi – ciò, immagino dispiacerà a Andreax -; possiamo così acquisire come veri quei fatti – con gran dispiacere sempre di Andreax, ma non curiamoci del suo fastidio -.

L’intera pericope è un trattato di teologia a se stante. Già l’invocazione a Dio presenta tanta di quella materia di discussione che le pagine di questo forum forse non sarebbero sufficienti. Gesù, per la tradizione cristiana, è Dio; possibile si rivolgesse a se stesso in quel modo? ‘Dio mio’, pare si rivolga ad un’entità terza rispetto a Lui. Questa considerazione ne trascina appresso tantissime altre, che però al momento è meglio tralasciare. Anche il ‘perché’ racchiude un mistero. Esprime l’ignoranza che dovette pervadere il morente nel momento supremo circa le ragioni di Dio, ma ancor più circa il disegno complessivo divino, disegno il cui incipit è rinvenibile nel racconto di Genesi. Eppure Gesù è anche Dio. Gesù, nella tradizione, è il nuovo uomo, il nuovo Adamo; è anche il sigillo della rivelazione. La Chiesa c’istruisce che dopo di Lui non è attesa sulla terra alcun’altra manifestazione della rilevazione, che, appunto in Gesù, ha compiuto il suo percorso disvelante. Cos’è la rivelazione se non la verità che si rivela all’uomo? Dio che si mostra alla creazione. Gesù è Dio, è dunque la verità stessa. Gesù è il paradigma dell’umanità, è egli stesso l’intera umanità; solo così poteva farsi carico delle pene e dei peccati del mondo, solo in questa veste la sua missione poteva compiersi. L’abbandono di Dio è rivolto non solo al Figlio in croce, ma a tutta l’umanità, che nell’abbandono è spersa e sola con se stessa, privata della luce della verità. Una certa branca della teologia moderna ha formulato l’ipotesi che dopo la croce Dio si sia nascosto, eclissandosi dal mondo, lo abbia abbandonato. L’eremnia di Dio è anche indice della sua indifferenza o della sua inacessibilità o lontananza. L’abbandono del figlio sulla croce non è un qualcosa inscritto nell’esclusivo rapporto instauratosi fra Padre e Figlio, ma riguarda tutti noi, l’umanità intera. Gesù, in quanto Dio, è la verità "Io sono la via, la verità e la vita. Nessuno viene al Padre se non per mezzo di me. 7Se conoscete me, conoscerete anche il Padre: fin da ora lo conoscete e lo avete veduto".. Può la verità dubitare di se stessa? Evidentemente no! Eppure le parole pronunciate sulla croce esprimono un dubbio. Il dubbio che Egli stesso, poiché Dio, quindi la verità, sia davvero la verità. Gesù soffrì a causa della percezione della distanza del Padre, ovverosia dell’ineffabilità della verità. SE la verità era lontana da se stessa, almeno nel momento della morte su croce, è ancor più plausibile lo sia dal resto dell’umanità. L’alienazione della verità da se stessa è la misura del baratro che attende qualsiasi teologia che ambisca a definire e conoscere l’ineffabile disegno divino. Le parole di Gesù sono l’elemento tangibile di questa misura e non sono riferibili al timore connesso ‘alla perdita del corpo’, ma all’eremia della verità, al suo nascondimento.
Negare la prossimità della verità, essendo lui stesso la verità, equivale ad affermarne l’insussistenza, giacché una verità inaccessibile equivale ad una verità inesistente, anche qualora sapessimo che esiste e non potessimo mai raggiungerla.
Gesù, a differenza di quel che potrei far io, non dubitò di se stesso come uomo, ma di se stesso in quanto spirito divino, ovvero in quanto verità. Tale paradosso è spiegato dalla teologia ufficiale con il fatto che egli è Dio e uomo al tempo stesso. Un altro paradosso, un dogma di fede, si è reso necessario per spiegare il primo. Egli, sulla croce, si fece carico dei peccati del mondo e delle debolezze dell’umanità. Egli era uomo e Dio, poiché uomo e Dio, era al tempo stesso perfetto ed imperfetto; il suo dubbio è espressione della sua umanità, finita, imperfetta; la risurrezione, invece, manifestazione della sua divinità che sconfigge la morte e la dissoluzione. La risurrezione di Gesù è così caparra del dono della vita eterna che attende chi crede in Lui. In questi termini perlomeno si esprime la tradizione cristiana.

IL dolore e la colpa non sono necessariamente correlati, e l’uno non è detto che sia la conseguenza dell’altra. Al di là dei discorsi intorno al dolore degli innocenti, permanendo sempre in ambito squisitamente biblico, su ciò è illuminante il bellissimo Libro di Giobbe che affronta in maniera diretta proprio il problema della ‘retribuzione’ delle opere. Giobbe non ottenne ragione del suo soffrire, Dio, nella possente teofania, non risponde all’inquisire di Giobbe che domanda una ragione delle sue pene. IL suo dolore rimane inspiegato e, giustamente, Giobbe chiama in causa il Creatore, il quale oppone al canone morale di Giobbe il suo ineffabile ordine naturale.

Ciao

Grazie per l'approfondimento Visechi...
trovo al quanto logiche le tue chiarificazioni (che, razionalmente parlando, non fanno una piega), le quali mi hanno aiutato a capire un altro punto di vista rispetto al mio e sicuramente anche ad arricchire quest'ultimo...
...ma riguardo a Giobbe, non ritieni che, anche se egli non conoscesse il disegno di Dio per lui, ovvero non conoscesse le motivazioni da cui originavano le sue sofferenze, tali motivazioni comunque ci fossero?
Non so se mi sono spiegata...

Grazie ancora...

Hai ragione a sospettare che Dio potesse avere un suo disegno non reso noto a Giobbe. Ma il prologo in cielo, primo e secondo capitolo del Libro, sconsigliano questa lettura, poiché appare evidente che fu Dio, nel corso di una disputa avvenuta in cielo con Satana, a concedere a quest’ultimo piena libertà d’azione, con l’unica prescrizione di preservargli la vita.

Giobbe Cap. I°
6 Un giorno, i figli di Dio andarono a presentarsi davanti al Signore e anche satana andò in mezzo a loro. 7 Il Signore chiese a satana: «Da dove vieni?». Satana rispose al Signore: «Da un giro sulla terra, che ho percorsa». 8 Il Signore disse a satana: «Hai posto attenzione al mio servo Giobbe? Nessuno è come lui sulla terra: uomo integro e retto, teme Dio ed è alieno dal male». 9 Satana rispose al Signore e disse: «Forse che Giobbe teme Dio per nulla? 10 Non hai forse messo una siepe intorno a lui e alla sua casa e a tutto quanto è suo? Tu hai benedetto il lavoro delle sue mani e il suo bestiame abbonda di terra. 11 Ma stendi un poco la mano e tocca quanto ha e vedrai come ti benedirà in faccia!». 12 Il Signore disse a satana: «Ecco, quanto possiede è in tuo potere, ma non stender la mano su di lui». Satana si allontanò dal Signore.

Giobbe Cap. II°
1 Quando un giorno i figli di Dio andarono a presentarsi al Signore, anche satana andò in mezzo a loro a presentarsi al Signore. 2 Il Signore disse a satana: «Da dove vieni?». Satana rispose al Signore: «Da un giro sulla terra che ho percorsa». 3 Il Signore disse a satana: «Hai posto attenzione al mio servo Giobbe? Nessuno è come lui sulla terra: uomo integro e retto, teme Dio ed è alieno dal male. Egli è ancor saldo nella sua integrità; tu mi hai spinto contro di lui, senza ragione, per rovinarlo». 4 Satana rispose al Signore: «Pelle per pelle; tutto quanto ha, l'uomo è pronto a darlo per la sua vita. 5 Ma stendi un poco la mano e toccalo nell'osso e nella carne e vedrai come ti benedirà in faccia!». 6 Il Signore disse a satana: «Eccolo nelle tue mani! Soltanto risparmia la sua vita».



Il Satan che fa la sua comparsa nei primi due capitoli del testo sacro, non è il medesimo che ritroviamo descritto nei Llibri del Nuovo Testamento. Nella religiosità ebraica non albergava il concetto di diavolo.
Per meglio comprendere il concetto mi avvalgo di parole altrui che ritengo suffcientemente chiarificatrici.

“Dio convoca i “suoi figli” (sono esseri superiori agli uomini, che formano la corte di Jahwè e il suo consiglio e vengono identificati con gli angeli) e tra essi c’è Satana. Questa figura di Satana, però, non deve essere identificata con quel personaggio che noi conosciamo nel N.T. Qui Satana, secondo l’etimologia ebraica indica l’avversario, l’accusatore; qui però la sua parte è piuttosto quella di una spia. Si tratta di una figura equivoca, distinta dai figli di Dio, scettica riguardo all’uomo, tutta tesa a coglierlo in fallo, capace di scatenare su di lui ogni sorta di mali e perfino di spingerlo al male. Anche se non è deliberatamente ostile a Dio, mette in dubbio però la riuscita delle sue opere nella creazione dell’uomo, e lo stesso atteggiamento di Dio nei confronti di Giobbe: “Hai posto una siepe attorno a lui”.

Nel N.T. abbiamo una triplice denominazione di Satana con le relative funzioni: il tentatore (colui che seduce), il diavolo (colui che crea divisioni, contrasto) e Satana (colui che crea opposizione).

Qui Satana (siamo nel V secolo a.C.) ha il compito di esaminare il comportamento degli uomini, mettere in dubbio le persone e provare le stesse.
Nella Bibbia questa triplice funzione appartiene a Dio. Nell’episodio di Sodoma, nel dialogo tra Dio e Abramo, Dio stesso suscita in Abramo dei dubbi: “Se ci fossero 50 giusti”. Qui sembra che Dio conceda queste funzioni a Satana che investiga, esamina e prova. Ma noi sappiamo che Dio non vuole il male, ma lo permette solo a una condizione: che da quel male possa ricavare il bene per la persona che lo compie.”

Ciao

La natura di Gesù e Divina , vi si legge chiaro nel vangelo secondo Giovanni 1,1-2
In principio era il verbo, ed il verbo era presso Dio

e ancora leggiamo su Giovanni 5,20 E Gesù il vero Dio e la vita eterna

se leggiamo il vangelo secondo Giovanni ci sono molti riferimenti della Divinità di Gesù

Di natura divina! esatto!
era la parola,la giusta interpretazione,la verità espressa tramite il parlato.Ha contribuito a mostrare all'umanità il giusto.E' stato mal interpretato,incompreso e addattato ad una realtà povera di spirito.Anni luce ci siamo allontanati dal vero che giace puro e illimitato dentro di noi, dietro l'incomprensione che ha generato "il molto" oggi considerato cultura,sapienza.

Gesù stesso parlava del karma, diceva ad esempio a Pietro: Rimetti la spada nel fodere perché chi mette mano alla spada sarà ucciso dalla spada".

Si ma che cosa c entra con la natura di Gesù