Sulla salvezza.....

Giorgiosan · 29-12-2007, 13.17.05

Citazione:

Originalmente inviato da Nefonos

per Giorgiosan:

Grazie, ora mi è più chiaro ciò che volevi dirmi. Però, a quanto posso pensare a livello personale, Dio non si limiterebbe a salvare solo il popolo eletto, ma piuttosto estenderebbe la provvidenza a tutti coloro che, pur professando anche religioni differenti, agiscono rettamente (e in ciò che io trovo il carattere interiore , in quanto tutto parte dal singolo e non è la comunità di cui un individuo fa parte a determinare positivamente o negativamente l'aiuto di Dio). Non so se ho reso l'idea.[/font]

Conoscere il pensiero originale è ovviamente impossibile, ma per evitare che il suo stesso messaggio possa allontanarsi sempre più da come era stato trasmesso inizialmente è necessario evitare interpretazioni sempre più disparate e differenti, che giungono quindi ad essere inconcludenti.

Arrivederci.

Sono convinto che gli uomini che vogliono tendere al bene appartengono alla comunità dei salvati, anche coloro che si ritengono atei perché in molti casi il loro ateismo è giustificato...sono cioè, per usare una espressione di Karl Rahner, dei cristiani anonimi.

La comunità dei salvati non coincide con una chiesa storica, è più ampia... e non è detto, ovviamente che chi aderisce ad una chiesa sia salvo. I criteri coi quali attribuiamo la salvezza qualunque cosa questa significhi, non sono certo gli stessi coi quali giudica l'Essere che definiamo infinitamente giusto.

Lo studio critico, pur con i suoi limiti, cerca appunto di raggiungere il messaggio di Cristo nella sua autenticità.
Se però la conoscenza di Cristo fosse solo affidata alla cultura, la verità di Cristo non potrebbe costituire il fondamento della fede cristiana.
La conoscenza di Cristo ha la sua fonte ineliminabile nella presenza dello Spirito del Risorto che i credenti, per divenire tali, hanno incontrato.
Le vicissitudini culturali hanno ben poca importanza rispetto a questo.

Ciao

Noor · 29-12-2007, 13.47.05

L’Apocalisse attribuita a San Giovanni non è che uno dei tanti libelli, veri e propri pamphlet politici, nati nel mondo ebraico contro l’impero romano, naturalmente nello stile fantasioso e profetico di allora. Che poi diventò una spina nel fianco per la Chiesa, quando, dopo Costantino, i cristiani aderirono alla burocrazia romana trovandosi addosso un’invettiva contro l’impero.
L’idea dell’apocalisse non tramonterà mai. È una delle malattie dell’umanità, una fantasia centrale della mente umana, ma una fantasia morbosa. È un sintomo della schizofrenia latente in buona parte dell’umanità indugiare su immagini di disastri, augurandosi in un certo senso che si realizzino, e spacciando certi eventi per prove sicure della catastrofe incombente: inondazione finale, incendio universale, pene fisiche tremende destinate a espandersi e a portare all’estinzione dell’umanità.

ELEMIRE ZOLLA

Nefonos · 29-12-2007, 14.42.22

Citazione:

Sono convinto che gli uomini che vogliono tendere al bene appartengono alla comunità dei salvati, anche coloro che si ritengono atei perché in molti casi il loro ateismo è giustificato...sono cioè, per usare una espressione di Karl Rahner, dei cristiani anonimi.

La comunità dei salvati non coincide con una chiesa storica, è più ampia... e non è detto, ovviamente che chi aderisce ad una chiesa sia salvo. I criteri coi quali attribuiamo la salvezza qualunque cosa questa significhi, non sono certo gli stessi coi quali giudica l'Essere che definiamo infinitamente giusto.

condivido ciò che dici in merito a ciò.

Citazione:

Le vicissitudini culturali hanno ben poca importanza rispetto a questo.

credo in merito a questo punto che siano da analizzare le vicissitudini culturali per comprendere al meglio ciò che ha subito delle modifiche nel corso della storia, comunque non penso che uno di noi due possa cambiare la propria idea dato che sono concezioni personali e che certamente esulano dal confronto di idee addentrandosi più nella psiche individuale.

Citazione:

L’Apocalisse attribuita a San Giovanni non è che uno dei tanti libelli, veri e propri pamphlet politici, nati nel mondo ebraico contro l’impero romano, naturalmente nello stile fantasioso e profetico di allora. Che poi diventò una spina nel fianco per la Chiesa, quando, dopo Costantino, i cristiani aderirono alla burocrazia romana trovandosi addosso un’invettiva contro l’impero.
L’idea dell’apocalisse non tramonterà mai. È una delle malattie dell’umanità, una fantasia centrale della mente umana, ma una fantasia morbosa. È un sintomo della schizofrenia latente in buona parte dell’umanità indugiare su immagini di disastri, augurandosi in un certo senso che si realizzino, e spacciando certi eventi per prove sicure della catastrofe incombente: inondazione finale, incendio universale, pene fisiche tremende destinate a espandersi e a portare all’estinzione dell’umanità.

Citazione:

È una delle malattie dell’umanità, una fantasia centrale della mente umana, ma una fantasia morbosa. È un sintomo della schizofrenia latente in buona parte dell’umanità indugiare su immagini di disastri, augurandosi in un certo senso che si realizzino, e spacciando certi eventi per prove sicure della catastrofe incombente: inondazione finale, incendio universale, pene fisiche tremende destinate a espandersi e a portare all’estinzione dell’umanità.

mi divertono le parole di Elemire Zolla che tu hai citato. Trovo infatti un piccolo errore nella sua concezione. Lui ha definito l'idea dell'Apocalisse come una delle malattie morbose dell'umanità. Non so se si rendesse conto che l'uomo stesso crea la sua distruzione e che lo scenario apocalittico, che per lui era rilegato solo alle concezioni religiosi e in questo caso a quella ebraico-cristiana trova anche spazio nella scienza, dove, senza troppo fantasticare, hanno già definito le soluzioni più realistiche di come dovrebbe finire l'umanità. Se taluni si augurano una tragica fine perchè negargliela? (che poi non si realizzi ciò che avevano annunciato non deve interessarci se già precedentemente non avevamo dato ascolto a quello che veniva detto) Non siamo liberi di pensare a ciò che vogliamo nel modo in cui più ci aggrada?
Comuque tengo a far notare come anche del diluvio universale si aveva un'immagine fantasiosa fino a quando non hanno trovato testi differenti che autenticavano un cataclisma di enormi proporzioni....ma tanto ognuno presta attenzione a ciò che vuole, no?

Arrivederci

Noor · 29-12-2007, 17.06.17

Citazione:

Originalmente inviato da Nefonos

Non siamo liberi di pensare a ciò che vogliamo nel modo in cui più ci aggrada?

Certo,almeno questa libertà ce la concediamo.

Giorgiosan · 29-12-2007, 17.51.55

Citazione:

Originalmente inviato da Nefonos

....credo in merito a questo punto che siano da analizzare le vicissitudini culturali per comprendere al meglio ciò che ha subito delle modifiche nel corso della storia, comunque non penso che uno di noi due possa cambiare la propria idea dato che sono concezioni personali e che certamente esulano dal confronto di idee addentrandosi più nella psiche individuale.

Non si tratta di fare cambiare idea...è molto lontana da me l'intenzione di un proselitismo cattolico.
Il dialogo serve anche a conoscersi oltre che ad ampliare i propri punti di vista...e conoscendosi molti fraintendimenti e pregiudizi a volte scemano. Questo poi va a beneficio di tutti e contribuisce alla pace. Sono a favore di un vero ecumenismo che avvicini i cristiani, ognuno nella sua identità confessionale. Sono molti i motivi di unità e molto meno quelli di divisione...credo.

Ciao Nefonos

(P.S. Ti dispiacerebbe indicare il nickname delle citazioni? )

Flavio**61 · 29-12-2007, 23.27.58

Citazione:

Originalmente inviato da paperapersa

"mi piac

erebbe un commento e una definizione della parola "salvezza" così usata e indicata da ogni "percorso o religione".
Salvezza da che? o da chi?

COSA NE PENSATE DI QUESTA FRASE?
Chiunque vi dica: Questo sentiero è l'unica via che porta a Casa vi insegna la paura e non l'amore.....e pertanto vi impedisce l'illuminazione!

Buona Luce solare natalizia a tutti

Per quanto riguarda il Cristianesimo ..la salvezza è riferita a Gesù….

Gesù salva gli uomini non perché si è sacrificato a Dio …anche perché non avrebbe senso …in quanto lui è Dio …

Gesù salva gli uomini con il suo esempio di vita…

Gesù ci ha insegnato a vivere mantenendo in sintonia, in armonia.. l’anima …lo spirito …il corpo … la coscienza…ogni aspetto dell’essere umano in armonia , con gli altri …aspetti

Tutto qui …comunque per vivere cosi non è assolutamente necessario essere cristiani…

PS:…Nefonos…l’Apocalisse di Giovanni NON parla del futuro ma di qualcosa che è già successo..

( qui l’Apocalisse è off topic ..se ne vuoi parlare penso sia meglio aprire un’altra discussione )

PS:…Veraluce…Noor…..Dio è dentro ogni essere umano ..e allo stesso tempo fuori da ogni essere umano

Ciao Flavio

Nefonos · 30-12-2007, 12.08.30

Mi scuso, ma pur avendo risposto ieri, non è giunto ciò che ho scritto, credo per un errore nella linea.

Citazione:

Giorgiosan Citazione:Originalmente inviato da Nefonos

....credo in merito a questo punto che siano da analizzare le vicissitudini culturali per comprendere al meglio ciò che ha subito delle modifiche nel corso della storia, comunque non penso che uno di noi due possa cambiare la propria idea dato che sono concezioni personali e che certamente esulano dal confronto di idee addentrandosi più nella psiche individuale.

Non si tratta di fare cambiare idea...è molto lontana da me l'intenzione di un proselitismo cattolico.
Il dialogo serve anche a conoscersi oltre che ad ampliare i propri punti di vista...e conoscendosi molti fraintendimenti e pregiudizi a volte scemano. Questo poi va a beneficio di tutti e contribuisce alla pace. Sono a favore di un vero ecumenismo che avvicini i cristiani, ognuno nella sua identità confessionale. Sono molti i motivi di unità e molto meno quelli di divisione...credo.

Ciao Nefonos

(P.S. Ti dispiacerebbe indicare il nickname delle citazioni? )

Condivido la parte da te scritta che ho evidenziato in grassetto

Citazione:

Flavio**61
PS:…Nefonos…l’Apocalisse di Giovanni NON parla del futuro ma di qualcosa che è già successo..

se l'Apocalisse è un testo profetico come fa a non parlare di qualcosa che ancora deve accedere, ma di qualcosa che è già successo?

berenger11 · 30-12-2007, 15.36.54

Citazione:

Originalmente inviato da Koli

Questa era la stessa obbiezione che facevo in merito al peccato originale in un altra dicussione.Non credete che questa teoria non sia più credibile in quanto,al di la del presunto errore di traduzione comesso da Sant'agostino il quale avrebbe confuso la morte con il peccato, commentando l'Epistola ai romani,si rifà ad un racconto che a mio parere è puramente simbolico.Cito dal Chatechismo della Chiesa Cattolica:http://Chatechismo della Chiesa Cattolica
Se la maggioranza dei credenti italiani non crede alla ceazione cosi com'è raccontata nella Bibbia,("affidandosi" a Darwin),perchè non dovrebbero, di conseguenza, esprimere almeno qualche sensato dubbio riguardo il peccato, visto che le basi per sostenerlo,(l'esistenza reale di Adamo ed Eva),vengono meno?
Infine,(è un obbiezione classica,ma attuale),sinceramente, vi sembra un Dio infinitamente buono,quello che per lo sbaglio(era uno sbaglio?)di due creature,condanni tutta l'umanita?Voi ve la sentireste di condannare una persona perchè un suo lontano parente ha comesso un omicidio ancor'prima che lui nascesse?Qua non è necessario essere teisti o meno per scrutare l'incongruenza.Basta ragionare.Se poi qualcuno mi vuol dire che la fede non rientra(strettamente) nell'ambito della ragione è un altro discorso.Questo però non è ciò che afferma la grandiosa tradizione medioevale e il Papa.
Io credo che tutto il discorso che ruota intorno al peccato originale sia molto utile alla gerarchia ecclesiastica per poter meglio "guidare le coscienze".
Qualcuno che si trova in disaccordo con quest'approccio mi dica qual'è la sua posizione.(evitando di fare ricorso al disegno provvidenziale che per definizione è imperscrutabile).

Meno male che ogni tanto trovo qualcuno che mi assomiglia nel pensare che Dio, il Dio della bibbia, non è tutto questo amore. Quando lo sento dire da qualcuno, quando sento la nota affermazione(Dio é amore) mi viene l'orticaria.
Come dici giustamente tu condanna tutta l'uanità per il peccato di due individui, ha ordinato più stragi lui (Leggere vecchio testamento) di Hitler, Stalin, Saddam, Bin laden e Bush messi assieme. Inceneriva chiunque lo contraddiceva, fulminava un uomo solo per aver tentato di sostenere l'arca dell'alleanza che traballava lungo la strada e stava per cadere(grande rispetto della vita umana...), ordinava a Mosè di sterminare il 3000 persone perchè si erano costruiti un idolo da adorare(gran senso del perdono...chissa cosa dovrebbe fare oggi a quelli che vanno a Lourdes, Fatima, Medjugorye, San giovanni rotondo...), insomma veramente un esempio di amore totale...
Adesso scommettiamo che immancabmente arrivano i post di quelli che dicono:"Ma devi interpretarle ste cose!"
E io, povero ingenuo, mi metto a piangere...
Ciao e Buon anno.

Noor · 30-12-2007, 18.11.29

Citazione:

Originalmente inviato da berenger11

Meno male che ogni tanto trovo qualcuno che mi assomiglia nel pensare che Dio, il Dio della bibbia, non è tutto questo amore. Quando lo sento dire da qualcuno, quando sento la nota affermazione(Dio é amore) mi viene l'orticaria.

Affermare che Dio è giusto o meno...non cambia certo le cose..visto che parliamo solo di una nostra proiezione..
E' il nostro cuore che deve cambiare,la sua durezza,la nostra rabbia perchè non ce ne facciamo una ragione per ciò che riteniamo ingiusto..
Cambia dio berenger..parti da te,cedi al tuo cuore..ascolta cosa ha da dirti..e "vedrai " oltre la rabbia che c'è dell'altro..
Solo lui può parlarti di Dio.
Buon anno.

berenger11 · 30-12-2007, 22.11.28

Il mio cuore Noor da quattro anni non fa che dirmi che mi hanno riempito la testa di balle su Dio e su Gesù. La rabbia non centra, la chiamerei consapevolezza. Adesso mi sento libero, libero di pensarla come io, e solo io, decido. Oh Noor se avessi saputo vent'anni fa quello che so adesso in fatto di religioni come sarebbe stata diversa la mia vita, quante cose avrei fatto in modo diverso. Quando ascoltavo mio nonno reduce di Aushwitz e non capivo. Quando vedevo ingiustizie e controsensi inauditi e chiedevo aiuto a Dio. Quando entravo in una chiesa e vedevo tutte quelle statue e immagini di santi con le candele sotto e pensavo fosse tutto normale. E accendevo la mia candela anch'io. Adesso sorrido se ci penso, perché la realtà é diversa ed é sotto gli occhi di tutti. Tu non cambierai le tue idee come io non cambiero le mie. Che il nuovo anno ci illumini entrambi. Ciao e tanti, tanti auguri.

29-12-2007, 13.47.05	#32
Noor Ospite di se stesso Data registrazione: 29-03-2007 Messaggi: 2,064	Apocalipse now? L’Apocalisse attribuita a San Giovanni non è che uno dei tanti libelli, veri e propri pamphlet politici, nati nel mondo ebraico contro l’impero romano, naturalmente nello stile fantasioso e profetico di allora. Che poi diventò una spina nel fianco per la Chiesa, quando, dopo Costantino, i cristiani aderirono alla burocrazia romana trovandosi addosso un’invettiva contro l’impero. L’idea dell’apocalisse non tramonterà mai. È una delle malattie dell’umanità, una fantasia centrale della mente umana, ma una fantasia morbosa. È un sintomo della schizofrenia latente in buona parte dell’umanità indugiare su immagini di disastri, augurandosi in un certo senso che si realizzino, e spacciando certi eventi per prove sicure della catastrofe incombente: inondazione finale, incendio universale, pene fisiche tremende destinate a espandersi e a portare all’estinzione dell’umanità. ELEMIRE ZOLLA

30-12-2007, 22.11.28	#40
berenger11 Ospite abituale Data registrazione: 10-08-2007 Messaggi: 222	Riferimento: Sulla salvezza..... Il mio cuore Noor da quattro anni non fa che dirmi che mi hanno riempito la testa di balle su Dio e su Gesù. La rabbia non centra, la chiamerei consapevolezza. Adesso mi sento libero, libero di pensarla come io, e solo io, decido. Oh Noor se avessi saputo vent'anni fa quello che so adesso in fatto di religioni come sarebbe stata diversa la mia vita, quante cose avrei fatto in modo diverso. Quando ascoltavo mio nonno reduce di Aushwitz e non capivo. Quando vedevo ingiustizie e controsensi inauditi e chiedevo aiuto a Dio. Quando entravo in una chiesa e vedevo tutte quelle statue e immagini di santi con le candele sotto e pensavo fosse tutto normale. E accendevo la mia candela anch'io. Adesso sorrido se ci penso, perché la realtà é diversa ed é sotto gli occhi di tutti. Tu non cambierai le tue idee come io non cambiero le mie. Che il nuovo anno ci illumini entrambi. Ciao e tanti, tanti auguri.