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Spiritualità - Religioni, misticismo, esoterismo, pratiche spirituali.
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Vecchio 25-02-2008, 16.47.32   #571
visechi
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Citazione:
TMUSA:
Se leggi un po' di letteratura spirituale troverai che questa equazione cioè Illuminazione=autosuggestione è stata già fatta in passato. Essa è stata ampiamente esclusa da persone molto più dotte e competenti di me con argomentazioni incontrovertibili. Ti invito ad approfondire in tal senso.
Perdonerai la mia insistenza, soprattutto su questo fondamentale punto. Ti avevo consigliato l’inter-disciplinarità, cioè di attingere maggiori informazioni rivolgendoti alla ‘scienza’ (fra apici, tanto per comprenderci che non si tratta di una vera scienza) che si occupa di studiare la psiche, tralasciando la filosofia che sul tema dell’indubbia e dimostrata capacità neurologica della nostra mente di auto-suggestionarsi ha ben poco da raccontarci. In effetti, si tratta davvero dell’aspetto meno indagato da parte della spiritualità, tanto da farle ritenere che l’esperienza psichedelica scaturente dalla meditazione o dalla preghiera non riservi alcuno luogo ove il dubbio possa celarsi o insinuarsi.
Non è come pensi tu. Compi una sorta di piroetta, ovviando di andare ancora una volta alla fonte. Per ottener ragione di quel che credi, rivolgi la tua attenzione alla filosofia, la quale non può fornirti risposte in ordine al funzionamento della psiche. Ben d’altro tenore sono le risposte (certamente NON ESAUSTIVE) che i più recenti studi della neurologia forniscono al quesito da me introdotto. Si tratta di autosuggestione?
Tu tendi a rispondere di no. Una risposta non opinabile. La neurologia risponde, invece, che è assai probabile si tratti d’autosuggestione, andando anche oltre. Suggerisce, infatti, che Dio (ecc…) esista solo nel cervello. Hai mai sentito parlare del “Modulo di Dio”? Mai avuto occasione di leggiucchiare qualcos’altro rispetto ai rispettabilissimi tomi di spiritualità orientale?
Bene! Il neurologo indiano, nonché di religione induista, Ramachandran, per esempio, conduce studi approfonditi proprio sulle aree del cervello interessate dall’estasi mistica. Il suo campo d’indagine, che prese le mosse dall’analisi del fenomeno dell’”arto fantasma”, si è via via sempre più espanso. Egli, partendo dall’osservazione di soggetti affetti da ricorrenti crisi d’epilessia temporale, ha registrato per mezzo di avanzati strumenti tecnologici quel che accade nel cervello durante le estasi mistiche, maturando la netta convinzione che l’Unio Mistica attivi ed ecciti le medesime aree coinvolte nelle crisi epilettiche. In questa sua teoria, per certi versi sconvolgente, è opportunamente sostenuto da altri neurologi, quali Beauregard, Hamer, Newberg, d’Aquili e altri.
Ovvio che tutto ciò non prova che l’unio mistica sia l’effetto di quanto accade nella mente, potrebbe, infatti, rappresentarne la causa. Ramachandran e gli altri non giungono, infatti, a questa conclusione. E’ però indubbio che l’estasi mistica attiva alcune aree del nostro cervello, disattivandone altre, principalmente quelle preposte alla percezione spazio-temporale del nostro sé. Da qui la sensazione di confusione totale con il cosmo.
La neurologia moderna, oltre a postulare, attraverso dimostrazioni empiriche dedotte dall’osservazione diretta del cervello, che epilessia temporale, esperienze religiose, unio mistica ed esperienze extra corporee abbiano un substrato neurologico comune, ha anche dimostrato che l’opportuna eccitazione con scariche elettromagnetiche dei lobi temporali, è in grado di indurre l’esperienza religiosa (unio mistica) anche in soggetti atei (Persinger). Ciò indicherebbe che il “modulo di Dio”, preposto a registrare e indurre le esperienze religiose, ha una base sicuramente neurologica.
La meditazione e la preghiera, nonché la musica dal ritmo quasi ossessivo, il movimento rotatorio del corpo e certe droghe allucinogene, producono su quella specifica parte del cervello il medesimo risultato. Non puoi ignorare che i Dervisci, per esempio, usano ruotare vorticosamente intorno a un punto fisso, così come certe spiritualità animiste inducono l’estasi o trance con l’ausilio del ritmo ossessivo – quasi una costante in certe culture -, gli indios messicani fanno larghissimo ricorso alla messalina. Tutti mezzi per disattivare alcune funzioni del cervello e per eccitarne altre.
Per quanto riguarda la meditazione e la preghiera, lascio a te e a Yam il piacere d’informarvi meglio.
Sei ancora disposto a sostenere che certamente l’unio mistica non ha nulla a che vedere con la suggestione e l’ipnosi? Sai che l’ipnosi agisce sulle medesime aree del cervello? Alle volte la spiritualità è raccontata meglio dalla letteratura medica e scientifica piuttosto che da quella spirituale… non lo immaginavi?

Sorvolo a piè pari l’intera parte del tuo intervento che tende a dimostrare (dimostrare??? Sarebbe un vero e proprio coup de theatre) l’inconsistenza della realtà e la sua illusorietà. Scivoleremmo in una dimensione eccessivamente filosofica (vedo che attingi a piene mani alla filosofia) recante un’area speculativa ove l’opinione e la soggettività spadroneggerebbero, senza consentirci di venire a capo di nulla. Saremmo troppo esposti all’inclemenza delle nostre rispettive ‘fedi’, altro che certezze… in ogni caso la mia visione è sicuramente meno evanescente e più pragmatica di quella che vuole pretenziosamente negare la realtà, se non altro perché un sasso scagliato con forza fa male e lascia il segno, o la radioattività procura la morte.

Per quanto attiene, invece, alla male interpretata (da te) nozione di fame, non posso far altro che augurarti di non aver mai a che fare con la fame atavica, oramai quasi genetica, trasmessa di generazione in generazione, che infesta certe lande del globo (irreale, se ti fa piacere, illusoria quanto il mondo se serve a cullare il lungo sonno di sentimenti oramai atrofizzati). Bene, del discorso che ho fatto intorno alla fame o alla morte in genere, non ne hai capito nulla.

Ti lascio ai tuoi amici. Ho il sospetto che anche tu adori il canto corale e sia poco incline ad impegnarti nel contrappunto, ma ricorda che Bach – apprezzatissimo cultore dell’arte musicale – era un professionista del contrappunto, e se musica è sentimento e anima, il contrappunto, caro mio, non può che essere anch’esso sentimento e spirito.

Bye
P.S.: notare quanto la mente è coinvolta nelle attività/non attività della non mente… quasi un suggerimento a rivedere certe idee.
visechi is offline  
Vecchio 25-02-2008, 17.11.18   #572
fallible
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Salve!
Quindi si potrebbe dire che L'identificazione con la separazione e' sofferenza,
mentre la consapevolezza della separazione e' illuminazione

molto bello!! claudio
fallible is offline  
Vecchio 25-02-2008, 23.18.49   #573
tmusa
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Originalmente inviato da visechi
Perdonerai la mia insistenza, soprattutto su questo fondamentale punto. Ti avevo consigliato l’inter-disciplinarità, cioè di attingere maggiori informazioni rivolgendoti alla ‘scienza’ (...)
Caro Visechi,
Innanzitutto ti ringrazio dei tuoi interventi che portano un contributo di qualità alla discussione. Ti posso assicurare che li leggo con attenzione e anche con piacere estetico, perchè è raro trovare una fluidità argomentativa come quella che dimostri di possedere. Questo te lo dico perché mi sforzo di guardare alle cose a 360 gradi e a non farmi schiavizzare dalle mie stesse idee.
Detto questo dico anche che, al di là dei contenuti, di cui mi occuperò dopo mi sembra di notare una certa vis polemica pregiudizievole, ed una eccessiva assertività che, prima di entrare nel merito del discorso, disturba un po' il lettore, ecco perché, forse, qualche volta nelle risposte ho usato dei toni un po' bruschi, per questo colgo l'occasione per scusarmi.
Ma veniamo alla sostanza. Tutto quello che dici non lo metto in dubbio. Perché non posso farlo, non avendo gli strumenti cognitivi, cioè le conosceze scientifiche e tecniche per valutare e verificare la validità scientifica di quegli assunti. Ma ammettendo che sia tutto vero e scientificamente provato e cioè che l'esperienza dell'Illuminazione sia un fenomeno di natura fisiologica, e quindi riproducibile con modalità esperienziali, con sostanze psicotrope, con elettrostimolazioni, con la pratica dell'ipnosi o con l'autosuggestione, ebbene anche ammettendo tutto questo, cosa rileva con il discorso che sto portando in questo thread?
Io credo niente. Io qui ho affermato che c'è uno stato dell'essere che, se adito, produce la risposta ad ogni quesito; c'è una dimensione cognitiva nella quale, ciò che ho definito, un "pensiero totale" ci consente di liberarci dalle pastoie di una quotidianità opprimente; ho affermato che questa esperienza è di pura gioia e ed conclusiva di ogni nostro ricercare.
E'un'esperienza che modifica alla radice il nostro modo di vivere e di pensare dividento il nostro tragitto esistenziale tra un prima e un dopo l'evento.
Essa è consolatoria, è liberatoria, è esaltatoria si, ma anche illuminante e portatrice di una pace profonda, di una mente rifulgente e di una tranquillità suprema.
E' talmente sopra le righe, che si ha il dubbio che sia di natura divina. Per cui senza pudore arrivo ad affermare: è la visione di Dio.
Ora tutto questo tu mi dici: sono fenomeni di uno psichismo deformato. Embeh, cosa cambia? Devo in ragione di questa verità, ammesso che lo sia, e non ho ragione di dubitarne, come ho detto, smettere di vivere la mia felicità godendo di niente; per tornare a cercare soddisfazioni e piaceri cercandoli e non trovandoli nel tutto?
Ti dico di più. Il paragone fra l'Illuminazione spirituale e gli effetti dell'LSD o dell'ashish è una enorme sciocchezza.
Da giovanissimo, in uno squat a Copenagen street di Londra, le ho provato entrambi. Ti posso garantire che sono cose diametralmente opposte: le allucinazioni psicotiche dell'acido lisergico deturpano la coscienza; le intuizioni metafisiche dell'Illuminazione danno fulgore alla coscienza la rendono purissima e vedi quelle cose che "danno al dubitar falsa matera, per le vere ragion che sono ascose", per dirla coll divino poeta. E poi, le droghe sono schiavitù e morte, il Satori è liberazione e vita: non c'è nulla di più antitetico.
Non stare a sentire quello che scrivono questi scienziati su questo, ne ho esperienza diretta, e te lo dico come a un fratello.
Allora, per concludere, non ha poi così importanza conoscere i come e i perché del fenomeno del Satori, ciò che conta è l'effetto che produce e lo stravolgimento in positivo dell'intera esistenza che ne caratterizza la sua autenticità.

Citazione:
Originalmente inviato da visechi

Sorvolo a piè pari l’intera parte del tuo intervento che tende a dimostrare (dimostrare??? Sarebbe un vero e proprio coup de theatre) l’inconsistenza della realtà e la sua illusorietà. Scivoleremmo in una dimensione eccessivamente filosofica (vedo che attingi a piene mani alla filosofia) recante un’area speculativa ove l’opinione e la soggettività spadroneggerebbero, senza consentirci di venire a capo di nulla. Saremmo troppo esposti all’inclemenza delle nostre rispettive ‘fedi’, altro che certezze… in ogni caso la mia visione è sicuramente meno evanescente e più pragmatica di quella che vuole pretenziosamente negare la realtà, se non altro perché un sasso scagliato con forza fa male e lascia il segno, o la radioattività procura la morte.
Qui bisogna fare una premessa, perché la ritengo doverosa. La visione del mondo può essere diversa, ciò non significa che vi è una più vera ed una meno vera. O peggio, che quello che io penso è verò quello che pensi tu è falso.
Ci possono essere tante verità: anche opposte. Mi scuso ma devo essere un po' filosofico.
Facciamo l'esempio di due persone che stanno su un eurostar che viaggia a 200 km all'ora. Discutono dentro uno scompartimento e mentre uno afferma: " ti posso garantire che noi stiamo fermi! non lo vedi che sto qui seduto fermo e leggo un giornale?"; e l'altro: " ma che dici! stiamo viaggiando a 200 all'ora, non lo vedi?" chi dei due ha ragione?
Entrambi ovviamente. Ciascuno dal suo punto di vista. Dal punto di vista dello scompartimento, magari con le finestre chiuse, uno sente di star fermo; mentre l'altro che immagina il paesaggio che scorre dietro i finestrini è certo che il treno corre.
La stessa cosa avviene a chi osserva il mondo, o ha coscienza del mondo da un punto di vista di uno spazio finito e di un tempo finito: a costui la realtà appare immanente, inevitabile e dura come il sasso di cui hai parlato; ma se c'è qualcuno che riesce a vedere o ad avere coscienza del mondo da un punto di vista di spazio infinito e di tempo infinito: come pensi che veda costui il mondo? Qualsiasi cosa diviso per infinito è uguale a 0, ecco perchè egli vede la realtà come inesistente.
Né questo di deve far pensare che sia una visione mistica quindi irrazionale della realtà. Perché lo dicono i fisici moderni e non i filosofi che la realtà è paradossale. Pensa alla inquietante proprietà dei numeri naturali che sono una serie infinita. Ma tra il primo ed il secondo numero, cioè tra l'uno e il due c'è spazio per un'infinità di numeri. Quindi una parte contiene il tutto. E questa proprietà del reale è anche alla base della filosofia di Edgar Morin che, detto per inciso, è un filosofo Marxista, quindi alieno dalle intuizioni mistiche.
Quindi cosa diciamo di così assurdo quando affermiamo che Dio (il tutto) si rivela in noi (una parte)?.

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Originalmente inviato da visechi

Per quanto attiene, invece, alla male interpretata (da te) nozione di fame, non posso far altro che augurarti di non aver mai a che fare con la fame atavica, oramai quasi genetica, trasmessa di generazione in generazione, che infesta certe lande del globo (irreale, se ti fa piacere, illusoria quanto il mondo se serve a cullare il lungo sonno di sentimenti oramai atrofizzati). Bene, del discorso che ho fatto intorno alla fame o alla morte in genere, non ne hai capito nulla.
Ti lascio ai tuoi amici. Ho il sospetto che anche tu adori il canto corale e sia poco incline ad impegnarti nel contrappunto, ma ricorda che Bach – apprezzatissimo cultore dell’arte musicale – era un professionista del contrappunto, e se musica è sentimento e anima, il contrappunto, caro mio, non può che essere anch’esso sentimento e spirito.
Bye
P.S.: notare quanto la mente è coinvolta nelle attività/non attività della non mente… quasi un suggerimento a rivedere certe idee.

Quando poi diventi denigratorio: " Bene, del discorso che ho fatto intorno alla fame o alla morte in genere, non ne hai capito nulla"
devi attenderti una risposta uguale e contraria (principio di Archimede).
Fare affermazioni del tipo: "il mondo è oppresso dalla miseria e dalla fame, dolore e carestie devastano lande e popolazioni; ci sono guerre fratricide dove armi devastanti falciano generazioni di giovani"; oppure " se tiro un sassata in testa a qualcuno gli faccio un gran male";questo equivale a dire: " ho messo sul fornello del gas una pentola con dell'acqua; dopo un po' quella stessa acqua si è riscaldata"; così ho inventato l'acqua calda!
E' ovvio che il mondo è un posto pericoloso e dolente. Se leggi il mio primo post io l'ho definito un "canile"; ma siccome questa parola non è piaciuta a molti allora l'abbiamo cambiata in "porcile".
Ma è proprio per sfuggire a questa sua configurazione che il Buddha ha messo in moto la legge: Ho visto che il mondo era in preda al dolore, al decadimento e alla morte; allora ho voluto cercare il modo per giungere dove non vi è più dolore, vecchiaia e morte.
Quel luogo è l'Illuminazione.
PS
Dovresti leggere tutto il thread altrimenti dici delle cose non vere. Questa è tutt'altro che una comunità corale, e gli interventi di Yam nei miei confronti sono tutto meno che compiacenti o conciliatori.
Ciao
tmusa is offline  
Vecchio 25-02-2008, 23.23.50   #574
tmusa
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Originalmente inviato da Flow
Quello che e' emancipazione dalla sofferenza e dall'illusione non e' necessariamente anche conoscenza della sofferenza e dell'illusione.

Si sa un sacco di cose dell'illuminazione, ma dell'oscurazione non si sa nulla.
Sapere tante cose dell'illuminazione e' oscurazione, mentre sapere le cause dell'oscurazione e' illuminazione.

La consapevolezza primordiale, che e' lo stato naturale sempre presente, non ha bisogno di nessuna illuminazione, comprensione o realizzazione.
E' prima di qualunque cosa che possa essere penetrata.

Si dice che quello che si illumina si puo' ancora oscurare, quello che si risveglia si puo' riaddormentare e quello che e' immutabibile in effetti non si sa se muta oppure no.

Si dice anche che dove c'e' una risposta sorge ancora la domanda,
e dove c'e' unione con il tutto sorge di nuovo e ancora separazione.

Quindi si potrebbe dire che L'identificazione con la separazione e' sofferenza,
mentre la consapevolezza della separazione e' illuminazione.

Grazie Flow,
i tuoi scritti sono belli e profondi come gli aforismi di Eraclito.
Per quello che li comprendo li condivido in pieno.
Ciao
tmusa is offline  
Vecchio 26-02-2008, 07.50.30   #575
Yam
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Originalmente inviato da visechi
L’avvento dell’anatomia (non solo umana, ma inerente a qualsiasi fenomeno indagato) attesta questa imprescindibile necessità della scienza (nella metafora da te introdotta, scienza=spiritualità) .

Spero tu sappia che lo Yoga ha una conoscenza dell'anatomia piuttosto profonda. Si lavora osso per osso, muscolo per muscolo, nessuno escluso, neanche il piu' piccolo. Mi figlia e' andata molto oltre i miei studi facendone una professione. Si e' accorta che lo Yoga si integra perfettamente con i sui studi di Osteopatia e con la professione di Fisioterapista che svolge. Questo e' solo un esempio...per dirti che non sai di cosa stai parlando....perche' ti basi su cio' che ti hanno trasmesso altri.....magari un po' ciarlatani....
Hai ragione sul ciarlatanesimo.....e' la nuova: religione....



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SE l’esperienza delirante o allucinatoria è vera per colui o coloro che la vive/ono (ciò è indubitabile), è anche vero che non è detto che l’essenza della Verità insita nell’esperienza personale, quindi soggettiva, che risieda nell’esperienza. Ma su questo punto mi pare che concordiamo. Non conveniamo per un altro aspetto importantissimo, anzi fondamentale. SE l’esperienza e la verità insite nell’accadimento, nel fatto, sono soggettive (in sintesi esprimi questo concetto), per il solo fatto che sono entrambi soggettive, il satori o il samadhi non si sottraggono al dubbio che assomiglino eccessivamente a quelle indotte dalla farmacologia. Vale a dire che si tratti d’esperienze artefatte, come quelle farmacologiche. L’esperienza del volo indotta dall’assunzione di sostanze allucinogene (LSD, mescalina etcc) è anch’essa vera, almeno quanto quella del samadhi.

Sono daccordo, infatti ti ho postato un link piuttosto interessante su queste cose, spero tu abbia provato a leggerlo.
Il fatto e' che anche la tua esperienza e' di tipo allucinatorio, ogni stato di coscienza lo e'.

Citazione:
Ma due tossici fattisi di LSD non potrebbero che convenire sull’esperienza del volo.

...tossici? Qui

Certo due tossici convengono sempre sulle proprie comuni esperienze allucinatorie, ma non ci metterei solo l'LSD bensi tutte le abitudini di vita, di pensiero, di alimentazione.......
Yam is offline  
Vecchio 26-02-2008, 22.20.21   #576
tmusa
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Originalmente inviato da fallible


mentre leggevo queste righe...,nel leggere la parola "dolore", ho sentito cosa è il dolore (purtroppo lo conosciamo tutti chi più chi meno), ecco da li parte l'esperienza del dolore, comunque le sensazioni e tutto il resto servono a far si che ciò che è manifesto rimanga tale, espessione dell'E'. claudio...
Credo di capire ciò che dici ma non ne sono sicuro. Poi magari mi dai del feed back in tal senso. La questione del dolore. Mi sembra che il tuo pensiero lo si può interpretare così: l'umanità è condannata da una condizione afflittiva, un destino oppressivo la soffoca, il dolore la assedia al di fuori ed al di dentro. Ogni volta che ce ne dimentichiamo, ecco un dolore acuto pronto lì a ricordarcelo. Una morte inattesa,un infarto, la rottura di un rapporto. Ci abbandoniamo ad ogni sorta di piaceri: ecco il tedio, il disgusto, la repulsione eccoli a impadronirsi delle nostre ore più belle.
Non c'è via di scampo se non l'illusione di posporre nel tempo il momento fatale.
Allora possiamo dire che la nostra condizione è dolente nel senso che è un inevitabile rotolare verso il disfacimento.
Questo è il dolore esistenziale, quello vero quello che non ti abbandona mai in ogni istante della tua vita cosciente; il male di vivere che si innerva nei più profondi pensieri; il senso di precarietà, l'imminenza enorme della dissoluzione.
In questo senso credo che tu dica che: le sensazioni e tutto il resto servono a far si che ciò che è manifesto rimanga tale, espessione dell'E.
Le sensazioni servono ad inchiodarci al nostro destino di corruttibilità.
A ricordarci: è passato un altro giorno e tu stai perdendo tempo ad inseguire il corteo festoso della morte. Ti agiti e ti arrovelli ad afferrare il mondo che ad ogni passo si allontana di un passo.
Non sono le ricchezze materiali a darti alcuna sicurezza nè il possesso di chissà quale conoscenza a farti sentire più ricco; l'ho sentito in tanti sermoni, ora posso dire che c'è una verità che pesa come un macigno in queste parole.
Ma posso dirlo perché quel dolore cosmico che ritenevo insuperabile era solo frutto della mia rappresentazione mentale.
Ogni uomo era per me un nemico. Cinico, ambiguo, infido e dissimulatore, questa era la cifra del mio esistere. Il mondo era un'arena.
Ma tutto questo un giorno si è sgretolato come una cattedrale di sabbia.
In un istante, ho capito!
Tutto il dolore del mondo non era altro che una favola maligna.
Dissolta la mania di possedere ogni cosa, anche il dolore si è dissolto.
Raggiunto il distacco dal senso corporeo e dal tumulto degli stati emotivi, è emerso dal profondo un uomo nuovo spirituale, fatto di misticismo che si nutre di aereo nulla; egli vive e gode di niente, desiderando il niente di niente. Solo un po' di silenzio interiore, di tanto in tanto, fra un caffè e una telefonata.
Questa è la vita nuova che ha vinto ogni dolore, e quando la morte verrà come il saggio dirò: eccomi sono pronto!.
Ciao Fallible, my best friend, my brother.
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Vecchio 27-02-2008, 09.53.37   #577
visechi
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TMUSA:
Ma veniamo alla sostanza. Tutto quello che dici non lo metto in dubbio. Perché non posso farlo, non avendo gli strumenti cognitivi, cioè le conosceze scientifiche e tecniche per valutare e verificare la validità scientifica di quegli assunti. Ma ammettendo che sia tutto vero e scientificamente provato e cioè che l'esperienza dell'Illuminazione sia un fenomeno di natura fisiologica, e quindi riproducibile con modalità esperienziali, con sostanze psicotrope, con elettrostimolazioni, con la pratica dell'ipnosi o con l'autosuggestione, ebbene anche ammettendo tutto questo, cosa rileva con il discorso che sto portando in questo thread?
Io credo niente. Io qui ho affermato che c'è uno stato dell'essere che, se adito, produce la risposta ad ogni quesito; c'è una dimensione cognitiva nella quale, ciò che ho definito, un "pensiero totale" ci consente di liberarci dalle pastoie di una quotidianità opprimente; ho affermato che questa esperienza è di pura gioia e ed conclusiva di ogni nostro ricercare.
Noto che ora entri nel corpo vivo e pulsante della materia. Condivido in pieno quel che affermi, Mai ho dubitato che certe pratiche possano procurare sollievo. Sono quasi sicuro che quel che si racconta in merito alla sensazione di piacere, di gioia, di felicità corrisponda al vero. Non mi sono mai provato a smentirlo. Piuttosto, quel che ho sempre provato a suggerire (SUGGERIRE senza alcuna certezza in merito) è che quelle esperienze tanto esaltate ed esaltanti nulla hanno a che vedere con una congiunzione ad un trascendente divino (personale o impersonale) della quale ultima esistenza fortemente dubito. Niente di più, nulla di meno che questo semplice suggerimento.
Altra questione. Se certe pratiche meta-psicologiche hanno o possono avere un risvolto positivo per talune persone impellicciate e tronfie del proprio ozioso riposo ristoratore, ben poco ritengo possano mitigare dell’immane fatica di vivere di chi quotidianamente ha da confrontarsi con questioni assai più pratiche quali la ‘fame genetica’, la ‘sete ancestrale’, la ‘morte sibilante’. Ciò detto, è anche mio parere che nessuno possa e debba interferire sulle scelte personali, purché si rinunci all’eccessiva sicumera. Ben vengano perciò le pratiche esoteriche di meditazione, quelle essoteriche di preghiera e quant’altro sia idoneo ad ottundere e silenziare il ‘male di vivere’. Ovvio che il privilegio di fruire di questa gratificazione psicologica, principalmente e nel nostro occidente, non può essere riservato che a signorotti in cachemire. Di solito chi ha da sfamare una famiglia, o da affrontare traumi originati dal dramma dell’handicap, ha ben altre urgenze e sentimenti con cui fare i conti e sollazzarsi. Sovente la ‘fame del corpo’ ottunde quella dell’anima.
Dici bene. L’esperienza del satori appare eccessivamente consolatoria, ma ha anche la pretesa di proporsi velleitariamente come la panacea dell’umanità. Ha però un risvolto, una sua poco piacevole conseguenza, che non deve essere sottaciuta. Se mal intesa, spesso conduce all’atrofia del sentimento e alla negazione dell’orizzonte emotivo dell’uomo. Ricusa la paura (quella razionalmente fondata e preservante la vita), che non sempre è un elemento negativo del vivere quotidiano; disconosce l’impianto istintuale, che alle volte è un ottimo strumento fisiologico necessario a preservare la vita; appare eccessivamente solipsistica e, se l’uomo è relatio (e l’uomo è relatio, anche il termine Dio è relatio), annichilisce quest’importantissima predisposizione umana.
Fra le altre cose sbagli. Io non esprimo certezze, ma solo dubbi; nella fattispecie, in contrapposizione alla tua eccessiva certezza, ho espresso il dubbio che possa trattarsi di esperienze scaturite da un processo auto-suggestivo, ma mai mi sognerei di affermarlo con eccessiva sicurezza.
Quando ti dico che incontri qualche difficoltà a comprendere quel che affermo, non lo faccio senza una ragione. Non ho scritto che l’esperienza del satori sia uguale a quella indotta dall’uso dell’acido lisergico (ho usato LSD, la sigla, affinché fosse più chiaro il mio intento). Ho solo usato il paragone dell’estasi farmacologica per sottrarre quell’esperienza al campo delle Verità oggettiva, suggerendoti che anche il samadhi può essere 9interferito dal medesimo dubbio, nel senso che un’esperienza non è di per sé attestazione di verità… tu hai volutamente o inconsapevolmente frainteso il mio intento, travisandolo.
Citazione:
TMUSA:
Qui bisogna fare una premessa, perché la ritengo doverosa. La visione del mondo può essere diversa, ciò non significa che vi è una più vera ed una meno vera. O peggio, che quello che io penso è verò quello che pensi tu è falso.
Ci possono essere tante verità: anche opposte. Mi scuso ma devo essere un po' filosofico.
Facciamo l'esempio di due persone che stanno su un eurostar che viaggia a 200 km all'ora. Discutono dentro uno scompartimento e mentre uno afferma: " ti posso garantire che noi stiamo fermi! non lo vedi che sto qui seduto fermo e leggo un giornale?"; e l'altro: " ma che dici! stiamo viaggiando a 200 all'ora, non lo vedi?" chi dei due ha ragione?
Entrambi ovviamente. Ciascuno dal suo punto di vista. Dal punto di vista dello scompartimento, magari con le finestre chiuse, uno sente di star fermo; mentre l'altro che immagina il paesaggio che scorre dietro i finestrini è certo che il treno corre.
La stessa cosa avviene a chi osserva il mondo, o ha coscienza del mondo da un punto di vista di uno spazio finito e di un tempo finito: a costui la realtà appare immanente, inevitabile e dura come il sasso di cui hai parlato; ma se c'è qualcuno che riesce a vedere o ad avere coscienza del mondo da un punto di vista di spazio infinito e di tempo infinito: come pensi che veda costui il mondo? Qualsiasi cosa diviso per infinito è uguale a 0, ecco perchè egli vede la realtà come inesistente.
Mi stai semplicemente dicendo che il mondo offre di sé più di un volto, che è soggetto all’interpretazione e che non sempre è roseo, alle volte può mostrarsi col suo volo corrucciato e plumbeo. Nulla di nuovo! E’ quel che ho sempre sostenuto io in contrapposizione alla visione monocorde degli amici ‘orientalisti’. Perciò posso dire che ‘la chiave di tutto’ non è un passpartout, non apre tutte le porte, ma è adatta alla serratura del portone della casa di chi l’ha proposta e se ne fa paladino, ovvero tu… fra l’altro, mi pare di cogliere negli altri partecipanti alla discussione non pochi distinguo rispetto alle scanalature incise nel tuo personalissimo passpartout. Pieghe diverse ed incisioni differenti nel metallo di cui è composto; intagli più o meno marcati operati da chi l’ha forgiato nelle fucine della propria mente. Tutti distinguo che però inclinano nella medesima direzione: la negazione pregiudizievole e supponente di una realtà cogente che non lascia troppo scampo alla speculazione di tipo filosofico che tenda a negarla. Ognuno ha un suo passpartout… anche questa è una tesi che ho proposto da diverso tempo.
La realtà è paradossale ed antinomica! Su questo concordo. L’equilibrio che la Natura quotidianamente consegue e preserva, è ottenuto a vantaggio di alcuni e a scapito di altri. IL Principio Ordinatore impersonale che sottende e sorregge l’armonia del cosmo, è generale, ma fra le pieghe del particolare sono rinvenibili i disequilibri, le disarmonie e le particolari metastasi purulente che si rendono necessarie per compensare gli eccessi, il sovrabbondante e l’opulenza. La somma algebrica delle mancanze e delle eccedenze produce l’equilibrio che voi osannate, e che io definisco ingiustizia cosmica. Per questo motivo, mi adeguo al motto di ribellione di Ivan Karamazov… leggilo.
visechi is offline  
Vecchio 27-02-2008, 09.54.40   #578
visechi
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TMUSA:
Quando poi diventi denigratorio: " Bene, del discorso che ho fatto intorno alla fame o alla morte in genere, non ne hai capito nulla"
devi attenderti una risposta uguale e contraria (principio di Archimede).
Fare affermazioni del tipo: "il mondo è oppresso dalla miseria e dalla fame, dolore e carestie devastano lande e popolazioni; ci sono guerre fratricide dove armi devastanti falciano generazioni di giovani"; oppure " se tiro un sassata in testa a qualcuno gli faccio un gran male";questo equivale a dire: " ho messo sul fornello del gas una pentola con dell'acqua; dopo un po' quella stessa acqua si è riscaldata"; così ho inventato l'acqua calda!

IL vostro problema è che vi fate sedurre dal mal vezzo di negare che, se sottoposta ad una fonte di calore, l’acqua si scalda. Io ho solo provato ad alzare una manina e suggerire il contrario. Ma è d’uopo che nella bolgia dell’assemblea osannante, la voce discorde rappresenti spesso un disturbo.
Ho provato a operare una leggera sterzata, fissando la barra del timone su un argomento scottante che ho notato avete l’abitudine di sorvolare sempre. HO provato a domandare la causa che ha indotto il Dio personale o il Principio Ordinativo impersonale a disporre le cose in questo modo. Le vostre risposte – anzi tue, gli altri hanno quasi latitato – sono chiaramente insoddisfacenti. Capisco che il pungolo produca fastidi e che di solito si eviti di stuzzicare il dente dolente. Ma veramente il principio karmatico, così come quello che inferisce in merito alla generazione delle anime spirituali, non arriva neppure a scalfire la superficie del problema. Se si crede in un Dio personale o in una Coscienza Superiore impersonale, è necessario che si abbia il sufficiente coraggio di ammettere o perlomeno contemplare nel novero delle possibilità che l’imperfezione della Natura sia il riflesso del male e dell’imperfezione che adombrano la perfezione del vostro trascendente divino che credete perfetto.


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YAM:
Spero tu sappia che lo Yoga ha una conoscenza dell'anatomia piuttosto profonda. Si lavora osso per osso, muscolo per muscolo, nessuno escluso, neanche il piu' piccolo. Mi figlia e' andata molto oltre i miei studi facendone una professione. Si e' accorta che lo Yoga si integra perfettamente con i sui studi di Osteopatia e con la professione di Fisioterapista che svolge. Questo e' solo un esempio...per dirti che non sai di cosa stai parlando....perche' ti basi su cio' che ti hanno trasmesso altri.....magari un po' ciarlatani....
Hai ragione sul ciarlatanesimo.....e' la nuova: religione....

Yam, per esempio, non si sottrae alla regola che impone che il dissenso sia sempre frainteso e la sua interpretazione scantoni quasi sempre nella maldestra contraffazione. HO citato l’anatomia non per affermare che lo Yoga non sappia di questa materia, ma solo per dire che la necessità di giungere alla polla sorgiva di un qualsiasi argomento posto sotto indagine, ha indotto, nel passato, a trasgredire il volere e il potere della Chiesa che interdiceva l’analisi anatomica delle spoglie umane, con grave rischio per la vita di chi ebbe contravvenuto alla prescrizione. La necessità di giungere alla causa causante è un imperativo cui soggiace e che soggioga la ricerca… quella seria… a voi manca questo sentimento.

CIao
visechi is offline  
Vecchio 27-02-2008, 10.49.45   #579
Yam
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Originalmente inviato da visechi
Yam, per esempio, non si sottrae alla regola che impone che il dissenso sia sempre frainteso

Chiedo venia...a volte non si dovrebbe intervenire dopo affrettata lettura.
Avrei una domanda da farti, piuttosto importante, dato l'argomento discusso: che cosa e' uno stato di coscienza?
Yam is offline  
Vecchio 27-02-2008, 10.56.24   #580
Noor
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Originalmente inviato da visechi
contemplare nel novero delle possibilità che l’imperfezione della Natura sia il riflesso del male e dell’imperfezione che adombrano la perfezione del vostro trascendente divino che credete perfetto.

La necessità di giungere alla causa causante è un imperativo cui soggiace e che soggioga la ricerca… quella seria… a voi manca questo sentimento.
Imperfezione..male..perfezione ..bene
E daglie con questo dualismo "troppo umano"...(leggi ego)

Potresti spiegare meglio cosa intendi con la tua seconda affermazione sulla ricerca,grazie?

PS Per quanto mi riguarda chi cerca è solo la mente..la filosofia.
Per il resto..si "trova" l'Ignoto..ma bisogna immergersi senza mente...
Noor is offline  

 



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