Nella conclusione di L‘llusione di Dio Rchard Dawkins esamina la parola “realtà” spiegando come mai non esiste una sola per ogni essere (vivente e non), prende ad esempio un neutrino e ipotizzando che avesse potuto sviluppare un cervello e quindi una percezione di una realtà l’avrebbe descritta come in maggioranza composta di vuoto, a noi esseri unamni del mondo macroscopico questa percezione è preclusa perché avendo sviluppato un modulo evolutivo capace di far fronte ad eventuali pericoli per l’esistenza e la sopravvivenza abbiamo dovuto necessariamente percepire la materia principalmente formata da massa invece che di vuoto come realmente appare nella quantistica.
Già F. Capra, nel Tao della Fisica aveva comparato i modelli di pensiero orientali con le ultime scoperte della fisica, e per chi interessa qui c’è un saggio di Odifreddi sulle medesime analogie.
http://www.vialattea.net/odifreddi/oriente.pdf
Di tutti gli autori citati nel testo ho letto Pauli e Capra, (se qualcuno avesse letto altri mi farebbe piacere sapere in che termini parlano di questa ipotesi), ma vi sono anche altri che ritengono possibile esperire la realtà subatomica attraverso tecniche di meditazione.
La maggioro parte dei neuroscienziato ritiene inutile applicare la quantistica allo studio delle funzioni cerebrali perché sembra che con le teorie classiche oramai si possa spiegare quasi tutto del finzionamento cerebrale, ma c’è invece chi, come detto nel saggio linkato (Roger Penrose) ritiene che la futura scienza della mente dovrà necessariamente essere basata sulle teorie quantistiche.

Ad ogni modo le forti analogie tra le esperienze di samadhi che sembrano descrivere esattamente la realtà quantistica hanno fatto dire a molti che essa potesse realmente essere una esperienza di conoscenza di detta realtà, una specie di presa diretta per il noumeno kantiano?
L’ultima fondamentale tappa del conosci te stesso e avrai conosciuto “dio”(o chi per lui )?

Oddio,in un post del genere davvero non si sa da che parte iniziare per poter dire la propria. E pur leggendo molto sulla fisica quantistica,non mi sento in grado di prendere posizione. Però ci provo,dai. Il libro che citi "L'illusione di Dio",proprio ieri lo stavo sfogliando,senza poi acquistarlo,in una libreria. Il titolo proprio mi indispone. Un titolo abbastanza arrogante,perlomeno poteva dire "Dio esiste?",o cose del genere. Mi indispone l'atteggiamento di taluni,solo prettamente scientifico-tecnologico. Ove la Scienza prende il posto addirittura dell'inscrutabile. Dio,per loro,è solo il risultato di qualcosa di chimico nel nostro cervello? Il risultato di certi atteggiamenti li vediamo,purtroppo,ogni giorno,ove la tecnologia sta superando ogni limite (e le religiono servono anche a questoorsi dei limiti). Io,nel mio piccolo,da cristiano praticante poco,sono diventato col tempo cristiano,sempre praticante un poco,ma credente convinto. Per me Dio c'è! E non è il risultato di chimica cerebrale,o chissà cosa. Nella mia ferma convinzione hanno giocato a favore tante letture,anche di fisica quantistica. E non per ultimo "tecniche" quali la Meditazione Trascendentale,che pratico ormai da 20 anni,e altro.
Ultimamente ho scoperto la Respirazione Olotropica,poco conosciuta in Italia.
Metodo che consiglio vivamente a tutti. Bastano poche sedute,o anche solo una,per capire molto di più su quello che ci circonda.

Ciao Viand
Ho letto il saggio che hai linkato. Odifreddi conclude affermando che, mentre esaltare le somiglianze tra filosofia orientale e scienza moderna è ingenuo, ignorarle è anacronistico, e deriderle antiscientifico.

Però non ho ancora capito se lui, in quel saggio, le stesse esaltando oppure no.
Infatti, per quanto ho letto in questo saggio, si può dire che "la filosofia orientale è giunta a conclusioni analoghe a quelle della scienza (fisica)" solo in modo metaforico. E' come dire: già Democrito aveva scoperto l'esistenza degli atomi. Ma è chiaro che questo non è vero.

Forse la filosofia orientale (quella che cita Odifreddi), per la sua estrema elasticità, si può conciliare meglio con la fisica moderna, rispetto ai vecchi paradigmi dell'uomo occidentale, ma non sapeva nulla a riguardo. Quindi stiamo parlando di forma mentis, e non di conoscenze.


Non so se la futura neurologia darà spazio (e quanto ne darà) alla fisica quantistica, ma i neurologi tutt'ora non ritengono la quantisitica rilevante non perché (come dici te) "con le teorie classiche ormai si può spiegare quasi tutto del funzionamento cerebrale". La neurologia ha ancora tantissimo da scoprire... probabilmente tali neurologi hanno altre argomentazioni, che io attualmente ignoro.


Non conosco bene l'esperienza del samadhi, però non mi spingerei così oltre. Se Odifreddi forniva delle metafore per capire il legame (per me, forse, più debole di quello che Odifreddi sostiene) tra filosofia orientale e fisica moderna, arrivare a dire che l'uomo può esperire la realtà quantistica in modo così dettagliato e articolato, mi sembra troppo.

Inoltre, non ho capito cosa centra il noumeno di Kant

Non sono molto esperto di filosofia orientale, ma da quel poco che so mi risulta che di filosofie orientali ce ne siano moltissime e che fra di esse ci siano varie diversità. Quindi se stiamo così sul vago dicendo "filosofia orientale" si finisce col non sapere a cosa ci si riferisce.

Ma cosa poi vuol dire "arrivare a conclusioni analoghe a quelle della scienza (fisica) solo in modo metaforico? "

L'esempio di Democrito non calza a pennello secondo me, perchè Democrito propose l'idea degli atomi indivisibili portando argomentazioni empiriche: secondo Democrito il fatto che ogni cosa fosse fatta di atomi indivisibili spiegava il perchè nella vita reale la situazione di Zenone in cui Achille non raggiungerà mai la Tartaruga non avviene. (Un ottima presentazione delle argomentazioni dell'atomismo antico è qui http://faculty.washington.edu/smcohen/320/atomism.htm ).

Io non sono molto daccordo con l'idea che si tratti solo di forma mentis e non di conoscenze. Qui non si sta parlando di oggetti o fatti empirici come movimento delle stelle, l'evoluzione biologica o la velocità della luce. Qui si sta parlando della mente umana della quale noi non abbiamo un esperienza empirica, non la abbiamo davanti ai nostri occhi come un sasso che cade! Essa si può o studiarla con la neurobologia cioè con una scienza oggettiva, mediante scansioni del cervello oppure con introspezioni, osservando i pensieri che ci scorrono davanti, vedendo cosa più abbiamo in mente e cosa meno, senza quindi uso di macchine che ci mostrano la nostra attività neuronale. Questo è il punto! Non c'è un solo modo di conoscere la mente!


In pratica i neurologi al momento alla domanda "La neurologia darà spazio alla fisica quantistica?" dice "Non lo so." Per il momento si sospende il giudizio.



Anch'io non conosco cos'è questo samadhi, comunque occorre ricordare che la scienza moderna ha sempre fatto sempre più a pugni col senso comune. Mezzo millennio fa si pensava fosse assurdo che la terra girasse attorno al sole mentre sia i cristiani che i pagani pensavano al contrario, così come all'inizio era vista assurda la teoria della relatività di Einstein...

Ad Epi
Weyl in altra occasione ha parlato di correlativi oggettivi, ovvero un metodo letterario di esprimere metaforicamente alcune realtà, queste in particolare, quelle quantistiche risultano difficili da esprimere in linguaggi anche a volte quello matematico.
In realtà (qualunque realtà si voglia intendere) non lo dico io, io credevo esattamente il contrario, cioè quello che dici tu, e cioè che della mente se ne sa veramente poco, ma ho citato a memoria da un articolo di un giornale specializzato di neuroscienze, posso anche ricordare male, lo cerco e riporto nome e cognome di quello che lo ha detto.
Credo anche io che siamo certamente in grado di vedere attraverso le tecniche di brain imaging quali sono le aree cerebrali adibite alle varie funzioni, quali si irrorino in ogni momento dell’atticvità cerebrale, ma c’è decisamente molto, molto altro ancora da sapere.


Kant diceva che la realtà esiste al di la di come noi la percepiamo, collegando anche al discorso di Dawkins che cioè la materia ci appare come deve apparire al mondo macroscopico, e non quindi com’è al livello quantistico, questo potrebbe andare a unirsi all’insieme delle realtà non esperibili attraverso i nostri sensi.
Il mondo subatomico è un incessante movimento di energia tutta interconnessa che non rispetta né le leggi della fisica classica né la freccia del tempo, un mondo totalmente al di fuori del nostro esperire la realtà.
Quello che ci perviene attraverso i sensi è per l’evoluzionismo quello che ci è stato solo più utile per poter sopravvivere, una specie di matrix, che ci preclude la “presa diretta” della realtà in ogni sua manifestazione.

Chissà se mi sarò spiegata

Siccome è da tempo che non nutro molta fiducia nella memoria, soprattutto la mia, sapendo proprio come i ricordi vengono modificati e aggiustati a piacimento col passare del tempo, sono andata a cercarmi il numero di Mente&Cervello (n,23 IV anno settembre-ottobre 2006, pag.71)dove avevo letto l’articolo e la frase esatta è:

[riguardo alle tesi di Penrose]I neuroscienziati sono scettici: […] perché scomodare la quantistica se la neurobiologia descrive con efficienza le basi materiali della coscienza?

Et voilat, era un po’ diverso da quello che avevo detto io, ad ogni modo il senso è quello, le teorie quantistiche sembra non siano necessarie, o benvolute, dall’intera comunità.
A me invece il discorso di Penrose e Stuart Hameroff sembra più affascinante.