Parlando di favole, come Fedro, hai detto il vero, infatti Gerusalemme è stata distrutta e incendiata, una generazione dopo la morte di Gesù, distrutta dagli stessi romani che non erano certo i mandanti della morte di Gesù.

Caro Hetman, non mi è mai neanche passata per la mente l'idea di importi il mio modo di pensare in fatto di religione, ne con te ne con nessuno accadra mai, e quando dico "Vorrai scherzare" sto usando un classico modo di dire, so bene che non scherzi. Siamo su due sponde diverse, frse un giorno uno di noi due attraverserà il fiume e, ti assicuro, spero di essere io. Tornando alla discussione Ozner dice che non furono i romani i mandanti della morte di gesù: a mio avviso e di quasi tutti gli storici che ho letto credo invece di si. Inanzi tutto per via della croce, veniva usata solo per i crimini contro l'impero, i due "ladroni" erano in realtà ribelli. Secondo: il sinedrio non aveva affatto bisogno del permesso del governatore romano per giustiziare qualcuno, lapidavano la gente con una certa regolarità. Terzo: non è mai esistita l'usanza di liberarare un prigioniero durante la pasqua, l'episodio di Barabba e una delle più grosse fesserie mai raccontate, figuriamoci se un governatore, la mano di Cesare, si piegava al volere della folla e liberava un criminale che aveva ammazzato diversi soldati; dopo una settimana sarebbe stato sollevato dall'incarico e giustiziato pure lui, a Roma! L'intero episodio è stato inventato per far si che la colpa ricadesse appunto sugli ebrei, in questo modo i vangeli sarebbero stati accettabili anche ad un pubblico romano, senno sarebbero inevitabilmente stati rifiutati. Certamente ai religiosi del tempo Gesù non piaceva per niente e la sua morte non procurò certo dispiaceri fra loro.


James Tabor : LA DINASTIA DI GESU
Robert Eisenman : GIACOMO IL GIUSTO, FRATELLO DI GESU
Bart D. Ehrman GESU NON L'HA MAI DETTO

Ciao Renzo

Cortesemente mi spieghi casa intendi per "materia non finita"?
Se intendi che anche lo spirito potrebbe essere definita una specie di materia allora sono daccordo con Te, ma se intendi la materia di per se non sono daccordo, essa pur non consumandosi completamente perchè si trasforma in altro tipo di materia decomponendosi, la materia, sostanza dell'essere (vita), finisce. Se io muoio, non esisto più materialmente anche se il mio corpo, decomponendosi, dà vita ad altre forme di materia che continueranno il ciclo.


Non mi sembra di aver detto una cosa simile, non ho mai pensato che Tu volessi impormi le Tue idee, siamo entrambi maggiorenni e vaccinati.


Tutta questa Tua analisi storica, lungi dall'essere inutile, è però del tutto superata. Come dicevo precedentemente, non sono importanti certi particolari veri o falsi, trascrizioni esatte o errate, in buona fede o no, etc..
Quello che conta veramente è se gli insegnamenti erano sensati o no per quel periodo storico e se utili anche oggi.
Sinceramente, non mi sembra ne utile ne costruttivo, dovremmo aspettare che i papiri del mar nero siano chiariti in modo chiaro e definitivo (cosa che ritengo improbabile) per giungere a qualche minimo chiarimento di ciò che veramente è avvenuto 2 millenni or sono.
Il quesito del topic mi sembra chiaro, dobbiamo ritenere Gesù solo un uomo oppure contestualmente anche Dio? La mia risposta è stata, spero, chiara.

Saluto entrambi, Hetman

Me lo dovresti spiegare tu visto che sei tu quello che ci crede, io non ci credo..........adesso vado comunque a leggerti. ciao ozner

Allora:
Che a uccidere Gesù siano stati i pagani - e non gli ebrei - lo dice il N.T. stesso.

Noi saliamo a Gerusalemme e il Figlio dell'uomo sarà dato nelle mani dei capi dei sacerdoti e degli scribi. Essi lo condanneranno a morte e lo consegneranno ai pagani, i quali lo scherniranno, gli sputeranno addosso, lo flagelleranno e l'uccideranno.
(Gesù in Marco 10:33-34)

Sono stati i romani ad uccidere Gesù il Nazareno, su questo non ci sono dubbi. La domanda è in seguito, chi lo voleva morto, e il perché.

Eisenman a riguardo propone un Gesù rivoluzionario, che agiva in ambito politico e con violenza, per scacciare i romani.
Ma quanto è credibile, e in base a cosa lo sostiene?
Se leggiamo cosa è avvenuto durante l'arresto di Gesù nel Vangelo di Marco, quello più antico, cosa troviamo? Nulla.
Matteo riporta persino: "Tutti quelli che prendono la spada, periranno di spada." (Oltre al sermone sul monte...).
Luca? Luca parla effettivamente di spade. Ma perché lo fa? Perché Gesù era veramente un rivoluzionario? Mah... a me pare più che riporta certe cose, affinché si adempissero determinate profezie.
Giovanni invece afferma persino che si trattava di Pietro, che con un coltello ha tagliato l'orecchio a Malco. Ma perché nomina proprio lui? Beh, in Giovanni troviamo due discepoli in particolare: Quello perfetto, ideale, che Gesù più amava (Giovanni?), e quello debole, che cade in tentazione, che lo tradisce, che commette sciocchezze, ma che alla fin fine viene lo stesso perdonato, e anzi, lo fa diventare il conduttiero (Pietro). Quindi? Quindi non so quanto sia dovuto alla parte che deve avere Pietro in Giovanni, e quanto sia veramente accaduto.

Fatto sta che secondo quanto esprime Eisenman, anche la morte di personaggi come Martin Luther King, Gandhi, e altri ancora non avrebbero senso. Perché? Perché erano persone non-violente, eppure sono state perseguitate e alla fine assassinate, per il semplice fatto che volevano aiutare i più deboli, i poveri. Assurdo, eppure è accaduto.

Assurdo dunque anche credere che Gesù sia stato ucciso nonostante non fosse un rivoluzionario violento politico?
Sì, lo è, ma è lo stesso fattibile come ipotesi.

La realtà è che la crocifissione era una prassi piuttosto comune, e comunque, da quanto mi ricordo, agli ebrei non era permesso di uccidere nessuno nel I sec. d.C., gli era stato revocato il diritto. Questo non significa che la lapidazione non potesse accadere (vedi l'esempio di Stefano in Atti 7:59), ma non era formalmente permessa.
Quindi ci può anche stare che a voler vedere morto Gesù il Nazareno ci fossero anche determinati ebrei - in particolar modo quelli al potere -, anche se è indiscutibile il fatto che i Vangeli tendono ad un anti-semitismo piuttosto allarmante in certi frangenti. (Senza comunque scordarci che è assurdo parlare di anti-semitismo a livello biblico, in quanto Gesù stesso era ebreo, come tutti i suoi seguaci, Paolo compreso, e questo lo si trova scritto negli stessi Vangeli e nelle epistole).

Dunque, in definitiva, pare abbastanza sensato credere che sia determinati ebrei come i romani volessero Gesù morto. Come non si può negare che i Vangeli sono un po' tendenziosi e generosi nei confronti dei romani in certi frangenti, ma mica sempre.

È vero, nessun testo al di fuori di quanto troviamo scritto nel N.T. dà conferma del fatto che venisse liberato - come usanza - un prigioniero durante la pasqua. Inutile dunque dire che la questione è alquanto dubbia e enigmatica.
Ma non facciamo il passo più lungo della gamba.
Non perché non abbiamo ancora trovato conferme a riguardo, significa che tale racconto su Barabba e il Nazareno sia per forza di cose un'invenzione. E anche se lo fosse, questo non significa che allora Gesù debba essere stato per forza di cose un rivoluzionario violento politico per meritarsi la morte da parte dei romani.
Un leader che ha ascendente dà sempre fastidio o crea sospetto, una persona insomma che è in grado di unire folle, anche se ha magari buoni intenti, o non cattivi nei confronti dei romani.

Per quanto concerne le varie ipotesi sul Gesù storico, un quandro generale lo puoi trovare ad esempio qua:
Historical Jesus Theories

Eisenman è sì uno studioso serio, ma un po' alternativo, o comunque avanza ipotesi discutibili e non accettati all'unanimità (ma l'unanimità non esiste in ambito accademico in queste materie, in quanto abbiamo solo a che fare con ipotesi, teorie più o meno valide, che possono cambiare a dipendenza di cosa si scopre di nuovo, o altro ancora).

Per quanto concerne invece James Tabor potresti invece raccontarci nell'altro thread "E se Gesù non fosse risorto?", se per caso è stata trovata effettivamente la tomba di Gesù il Nazareno a Gerusalemme. Se non sbaglio c'è stato anche un film a riguardo, con Antonio Banderas.

Gesù un semplice uomo morto come tutti gli altri. Stravolgente, vero?

In realtà, no. Hetman ha colto in pieno nel segno, quando ha scritto:


Amen.

Ciò che veramente conta alla fin fine è il messaggio presente nel N.T., un messaggio che si basa e mette al centro l'Amore (agape in greco, caritas in latino), soprattutto leggendo Giovanni, il suo Evangelo e le sue Epistole.
Una visione incredibile: Dio è Amore, per questo dobbiamo amarci gli uni gli altri. E il nostro vero obiettivo alla fin fine è poter scorgere il Regno di Dio non chissà in dove, ma proprio qua, in mezzo a noi - come si può leggere nella mia firma, vedi Luca 17:21.
Gli scritti di Lev Tolstoj illuminano a riguardo, mentre i leader come Mahatma Gandhi, Martin Luther King, ecc., a mio modo di vedere più di altri stimolano ad essere imitati, perché hanno agito nel miglior modo possibile - nei loro limiti - con alla base dei valori come la pace, l'amore, la non-violenza, la fratellanza, ecc., con obiettivo quello di vedere il Regno di Dio qua, in mezzo a noi.
Un'utopia per alcuni, per altri una cavolata, per altri ancora una sciocchezza.

Eppure, a mio modo di vedere le cose, almeno provarci si potrebbe e dovrebbe.

Ma cercando ora di tornare in tema, Gesù è Dio?

Lo era di certo, se è arrivato effettivamente a lavare i piedi ai suoi discepoli, lo era di certo, se è arrivato realmente a dire "chi crede in me farà anch'egli le opere che faccio io; e ne farà di maggiori" (Gesù in Giovanni 14:12), lo era veramente, se si è sottomesso a tutto e tutti, e se ha amato.

E anche se non lo era, non cambia nulla. L'incredibile messaggio neotestamentario e la sua validità resta.

Solo una cosa può realmente distruggere il nucleo vero del credo cristiano, e questa cosa, strano da dirsi, l'ha espressa Gandhi, che non era proprio cristiano, ma ha colto in pieno nel segno:

Se l'amore e la non violenza non sono la legge del nostro essere, tutta la mia argomentazione cade a pezzi.
(Mahatma Gandhi)

E la stessa identica cosa vale per il Sermone sul monte, come anche quanto espresso da Giovanni, Paolo, Pietro, Giacomo, ecc.

Se Dio non è Amore, e se il nostro essere non è Amore... allora è finita.

Grazie a Elia per questo suo intervento erudito ma anche sentito.
In fondo a tutti coloro che credono in Gesù Cristo poco importano i dogmi di fede, le verità assolute etc, ma il suo messaggio rivoluzionario, la sua profonda
conoscenza dell'uomo, delle sue debolezze e fragilità, della molteplicità dell'animo umano.
Ricordo che da bambina la cosa che mi colpì di più non furono i miracoli o la resurrezione, ma le sue parole e i suoi comandamenti; "Ama il tuo nemico!"
è per me la frase più rivoluzionaria....poichè il nemico, altro da me, così apparentemente diverso da me, così cattivo e aggressivo, che vuole il mio male va odiato, allontanato, ucciso se solo osa tentare di ferire me, le mie cose, i miei cari...e invece Gesù ci comanda di amare e perdonare, di benedire
sempre! E così nel corso della crescita sono passata attraverso tante esperienze che mi hanno portato a studiare il perchè e il come di queste
parole. Ho provato sulla mia pelle e nel mio animo tanto dolore per del male
ricevuto e ho provato anche odio, ho attraversato tutte le sfumature
delle passioni, ho conosciuto il disprezzo, la paura, la vergogna, la rabbia
e ho capito che tutto ciò che faceva parte di me era parte di ogni anima
e allora ho compreso che occorreva una trasformazione e il "buonismo"
doveva divenire "bontà", le buone azioni per meritare un paradiso futuro
dovevano essere accoglienza di tutte le "mie" parte , "perdono ed amore"
di tutto ciò che a me appartiene in quanto essere umano che condivide
questa esperienza di separazione illusoria.
Studiare la figura e gli scritti su Gesù Cristo poteva dare forse cibo alla mia fame mentale ma non certo a quello che il mio cuore da sempre cercava.....
la verità di me stessa.
Ecco perchè mi sento di dire a Berenger, va bene, per ora, va bene che tu
ti senta tradito dalle "innumerevoli bugie" che ti hanno propinato per
verità, va bene perchè si vede che la tua ansia di verità deve partire
da questo. A tutti è accaduto,per la perdita improvvisa di una persona
cara religiosisssima, perchè si scoprono sempre più ricercatori che tendono
a sminuire la figura così centrale della tua religione e ti vengono dubbi ....
ma questo è solo un buon inizio per arrivare al punto in cui la tua mente sarà satura di tutti questi "saperi" e anelerà alla vera"sapienza", alla
saggezza del tuo cuore. Auguri caro Berenger, la ricerca sembra lunga e affannosa ma come tutti, cercherai fuori di te, quello che da sempre
hai dentro,

Caro Elijah,

Messaggio molto chiaro il Tuo, forse perchè è affine al mio.

Punto dolente, se Gesù è Dio allora anche tutti gli altri lo sono, dove sarebbe la differenza tra Mosè, Muhammad, Zoroastro, lo stesso Elia è Gesù?
Si potrebbe dire che Tutti hanno scacciato i "mercanti dal Tempio", se si legge quello che ci è pervenuto, Tutti hanno fatto la stessa identica azione, non dimentichiamo Abramo che e stato il primo a distruggere le statue degli Dei nei templi pagani, e poi Mosè distrugendo il "vitello d'oro", Zoroastro che fece altrettanto ed ancora non aveva dichiarato la Sua qualità di Profeta di Dio, o Muhammad che come gli altri aggì nei confronti dei sacerdoti del Suo tempo, Egli infatti nacque alla Mecca attorno al 570 d.C. La sua famiglia apparteneva alla nobile tribù dei coreisciti, che custodiva e gestiva il Tempio Sacro della Ka’aba, insomma era discendente di una famiglia di sacerdoti.

Ma fin qui siamo nell'ambito delle Religioni Rivelate, se però passiamo ad un ambito prettamente laico, possiamo dire che anche Gandi o Luther King o altri come loro possano essere Dio? Se il loro comportamento e la loro vita può essere paragonata a quella di Gesù (anche se in epoca diversa), dobbiamo accettare l'idea che anch'essi sono, come Gesù, Dio. Quando Gesù parla di "Padre" intende Padre di tutti, E gli dice "siamo tutti fratelli", allora siamo tutti Dio?

La mia logica mi porta a considerare quanto detto assolutamente impossibile.
Io non mi sento "Dio" e se sono fratello di tutti gli altri allora nessuno è Dio, ivi incluso Gesù.

Se però diciamo che Dio è presente in tutti, posso essere daccordo e dire che siamo tutti porte di Dio perchè parte del Padre di cui siamo tutti figli e fratelli tra noi. Ma resta il fatto che un figlio non è il padre anche se ha in sè caratteristiche genetiche del padre.

Gesù non e Dio ma solo uomo come tutti noi, solo che le caratteristiche genetiche del Padre erano più riconoscibili in Lui rispetto a ciascuno di noi, ed ogni individuo (pur essendo tutti fratalli) ha gradi diversi di caratteristiche genetiche del Padre, un Gandi o un Luther King hanno avuto caratteristiche genetiche del Padre più accentuate rispetto alla massa dei fratelli e più vicine a quel grado che era riscontrabile in Gesù.

Saluti, hetman

Ti dico qualcosa a proposito di Ponzio Pilato, riguardo al quale è stata trovata una scritta del tempo a Cesarea Marittima ( citta molto ellenizzata, dove i potenti andavano volentieri per periodi di tempo, quindi ci andava spesso anche il nostro Ponzio con moglie al seguito), probabilmente indicava le indicazioni del posto dove Pilato assisteva ai giochi del circo, quindi ormai da diversi anni i Romani erano ben radicati, tra l'altro la versione ufficiale degli Ebrei sulla morte di Gesù non so se per disonorarlo anche da morto, comunque supponiamola vera, dicevano per bocca degli Scribi,che erano la parte dei Farisei, più colta,tra l'altro sono stati gli unici a sopravvivere alla Distruzione di Gerusalemme perchè i sacerdoti Sadducei e i guerriglieri Zeloti furono cancellati da Tito o con l'esilio o con la morte, dicevamo che gli Ebrei avavano messo in giro questa voce, che Maria sua madre avesse avuto il figlio Gesù da un un Ebreo, delle parti di Gerusalemme, che serviva come legionario nell'esercito romano, un certo "Pantera", che in greco è facilmente confondibile con la parola "vergine" dicono certi commentatori, invece secondo l'uso del tempo era il nome d'arte per un'abile arciere, è più probabile che sia una diceria messa ingiro allo scopo che t'ho già detto. Quindi si potrebbe pensare che i Romani non ce l'avrebbero dovuta avere tanto con lui, visto che era figlio di un Legionario, con tutti i pregi ( un Romano rispondeva solo a Cesare o ad un suo delegato anche difronte al tipo di morte da subire) e difetti ( per la popolazione, per i onoscenti e parenti poteva benissimo essere figlio adottato, sin da prima della nascita, da Giuseppe, un carpentiere su con l'età, ni Nazareth, lontana da Gerusalemme, anche perchè nella vita di Gesù il padre Giuseppe scompare presto nel nulla, allora essere anche figlio di un soldato romano non avrebbe portato Gesù ad essere odiato dai Romani della capitale.
Poi in tutte le versioni ufficiali delle chiese cristiane si parla bene di Ponzio Pilato, che sembra invece abbia cercato in tutte le maniere anche di salvarlo dalla croce, che lui era costretto a infliggere a Gesù, perchè mentre per il popolo ebraico Gesù era un bestemmiatore, l'accusa del Gran Sacerdote Caifa, ed andava lapidato, e qui ci attaccherei la storia di " chi è senza peccato scagli la prima pietra" sarebbe staso sconveniente far morire lapidato proprio chi aveva salvato una donna dalla lapidazione, che cosa avrebbe detto il popolo, per i Romani Caifa fece un gioco di prestigio e tramutò l'imputazione con: ribelle contro Roma, - vuole farsi RE. e noi abbiamo un solo RE Cesare - disse Caifa al pretorio rivolto a Pilato, pensa che bastardo quel gran sacerdote lui e tutta la sua congrega.
In fondo per concludere questo primo breve commento, caro berenger11,solo Roma poteva decidere per le pene a condanna a morte di ribelli contro Roma,e la morte era per crocifissione.
Tra l'altro e poi finisco che Pilato abbia cercato di salvargli la vita lo si deduce anche dalla flagellazione inferta più come punizione per evitarli la morte in croce. Alla fine Pilato, visto che non riusciva a levare quest'idea dalla testa dei facinorosi preti, fu costretto a fare ciò che a fatto lavandosene pubblicamente le mani.
A questo punto scherziamoci un po' su, se oggi, Gesù, dovesse ritornare gli auguro di non nascere in Texas.
Per il momento ciao berenger11

Si ok, ma dopo chi è che si gode il piacere di mangiarli, se quei frutti sono buoni? Io cerco Gesù per darglieli, ma ancora non l'ho trovato, mi dispiacerebbe molto se dovessero marcire.
Ma siccome è il mio Maestro che venero e adoro,sono sicuro che mi troverà lui.
Questa hetman è la mia fede. ozner

Grazie tante ad Eliah per l'esauriente spiegazione. In effetti guel messaggio universale di Gesù e la cosa che giunta fino a noi è ancora valida anche ai giorni nostri. In questo momento sono molto confuso, e mi chiedo perché tante cose siano state falsificate. Come suo fratello Giacomo al quale affido i suoi discepoli e che la chiesa ha praticamente occultato. Perché altrimenti maria non poteva essere vergine. e addio dogma.