Carsten Peter Thiede

La_viandante · 24-03-2007, 09.48.38

In un messaggio privato si è cercato di darmi lezioni su questo eruditissimo signore.
Ebbene quello che rappresenta Thiede nella comunità scientifica non solo è una fazione minoritaria, ma oltretutto il suo lavoro, e SOPRATTUTTO QUELLO SUL 7Q5 dato marciano è rifiutato in blocco.
Eccellenti nomi in fatto di papirologia e studio dei MMM (Manoscritti del Mar Morto o DSS Dead Sea Scrolls), Muro, Vermes, Golb, Puech, se proprio non contestano aspramente si astengono per lo meno di dare certezza la dove non può esserci.
Come li giudica Thiede nei suoi libri questi studiosi? Con disprezzo e acredine solo perché non avallano le sue tesi.
Liquida legittime obiezioni con pressappochismo e alle volte giocando sulle parole.
Insomma sia dal lato prettamente di educazione sia da quello metodologico lascia parecchio a desiderare.
Per come tratta le tesi di altri eminenti studiosi proprio non può essere degno della stima di nessuno.
Con tutto il rispetto per la fede altrui, per cortesia astenetevi dal dare lezioni agli altri quando non siete al corrente di tutta la discussione.

Citazione:

Tu in un intervento dici che lo stile dei vangeli alla fine non è neppure originale in base ai ritrovamenti etc. etc. Bene allora leggi quello che scrive Thiede in "La nascita del critianesimo" credo proprio che sarai costretta a cambiare idea certamente su questo punto! Non posso citarti il passo perchè tutto il volume ha continui riferimenti a questo. E costui di cui Pesce (visto che è di moda) neppure parla. è veramente uno storico per giunta papirologo (supportato dalla scuola di Madrid indiscussa autorità in questo) e non cattolico.....

Non lo dico io ma Edumnd Wilson in I Manoscriti del Mar Morto, e a quanto pare le recriminazioni di Thiede di dare al cristianesimo il taglio di originalità che di fatto non gli compete le conosco abbastanza bene (e non mi hanno fatto cambiare idea), peccato si fondino più su speculazioni che su dati reali.

p.s. se cercate un dialogo sforzatevi di porvi in modo più educato che mi faccia venire voglia di parlarvi e non di ribattere a tono.

spirito!libero · 25-03-2007, 15.42.30

Approfitto dell’apertura di questo 3d da parte della mia amica La_Viandante, per cercare di fare un po’ di chiarezza a favore degli ottenebrati dalle teorie partigiane e per tutti coloro che non sanno cosa sia il dibattito accademico su questi temi e cosa si intenda quando si parla di parere dei singoli, credito diffuso, “consensus omnium bonorum” (di ciceronica memoria) e di teoria unanimemente accettata.

Iniziamo con il chiarire che l’opinione di un solo ricercatore, per quanto famoso, non dice nulla finchè le sue tesi non vengano vagliate dal mondo accademico. Cioè un singolo può sparare qualsiasi cavolata, ma è il mondo della ricerca nella sua globalità che deve accertare se una nuova ipotesi ha qualche fondamento. Si parla di credito diffuso quando un ricercatore o un gruppo di ricercatori pubblica in riviste specifiche di settore delle nuove teorie che vengono valutate positivamente e abbracciate da altri gruppi di ricercatori anche se in vistosa minoranza rispetto al parere dei più. Questo è il tipico caso delle teorie nascenti che progressivamente ottengono consensi. Per “consensus omnium bonorum” si intende invece il consenso di una maggioranza schiacciante di ricercatori. Se infatti una teoria ottiene il consensus omnium bonorum può essere ritenuta ragionevolmente vera seppur rimangono gruppi anche numerosi di ricercatori che non concordano. Infine abbiamo le teorie unanimemente accettate, queste ultime sono praticamente abbracciate da tutti i ricercatori e solo pochi singoli, quasi sempre per motivi esterni alla ricerca, le contestano.

Fatta a grandissime linee questa classificazione, le tesi più estreme di Thiede come le retrodatazioni dei vangeli sono da considerarsi pareri di un singolo, avversati peraltro con forza dall’intera comunità o quasi.

Ho voluto fare questo brevissimo e per nulla esaustivo escursus anche per permettere a coloro che leggono l’articolo o libro di uno studioso anche autorevole, di capire che non bisogna prendere per oro colato ciò che leggono, ma occorre confrontarlo con il parere di altri autorevoli ricercatori del campo al fine di comprendere quale consenso abbia una determinata teoria. Lo stesso principio vale per coloro che si cimentano in un lavoro divulgativo, come ad esempio il libro di Pesce. Il professore non ha citato le teorie di Thiede o di altri per il semplice motivo che non hanno alcun consenso nel mondo accademico. Se si dovessero prendere in considerazione indiscriminatamente le esternazioni di tutti non si verrebbe mai a capo di nulla.

Saluti
Andrea

Guido · 25-03-2007, 17.49.00

7Q5 a chi appartiene?

Questi che propongo sono estratti da vari siti in internet, mi limito ad esporli solo per fornire materiale di consultazione, su quello che viene detto, io nè confermo nè nego: siete abili navigatori per verificare il tutto…che ognuno si faccia la propria opinione!

O’ Callaghan, dopo aver inutilmente tentato un’attribuzione ai LXX facendo uso dei nuovi strumenti informatici, tentò per curiosità una verifica sul Nuovo Testamento, e credette di poter identificare in tal modo nove frammenti, con diverso grado di probabilità, due dei quali considerò più «sicuri»: 7Q4 (1 Timoteo 3,16 – 4,1.3) e 7Q5 (Marco 6,52-53). I risultati delle sue attribuzioni, dopo una certa incertezza, furono pubblicati nella prestigiosa rivista del Pontificio Istituto Biblico, Biblica, nel 1972, e poi riproposti fino ai giorni nostri

Per molti esperti, la questione venne considerata chiusa quando alcuni stimati studiosi si schierarono contro queste attribuzioni, soprattutto Kurt Aland a Münster e Maurice Baillet, il primo editore dei testi, sebbene altri fossero favorevoli. Tuttavia nel 1984 il prof. Carsten Peter Thiede, papirologo di Paderborn, difese l’attribuzione di O’ Callaghan, dandola per certa, e riaccese la discussione. Subito alcuni si schierarono contro Thiede, rigettando completamente l’attribuzione, come Hans Udo Rosenbaum; altri la considerarono non impossibile, ma neppure certa, come Camille Focant. Nondimeno alcuni, tra cui la grande papirologa italiana Orsolina Montevecchi, avevano accettato l’attribuzione senza riserve.

Nel 1955 lo scrittore e critico letterario statunitense Edmund Wilson pubblicò un articolo (che poi divenne un libro) riguardo ai manoscritti di Qumràn. Egli sostenne che a Qumràn si trovavano già anticipati tutti gli aspetti importanti della dottrina cristiana, anche se la maggior parte degli scrittori cristiani tentava di nasconderlo: “Il monastero di Qumràn […] è forse, più di Betlemme e di Nazareth, la culla del cristianesimo” Tale ipotesi derivava da un volgarizzamento di alcune osservazioni in merito che erano state fatte dallo studioso francese André Dupont Sommer, che aveva sostenuto una derivazione essena del cristianesimo, in maniera assai più prudente. Se il dibattito scientifico si era occupato pacificamente di queste tesi, mettendo in luce alcune discutibili interpretazioni dei testi peraltro ancora in via di pubblicazione, il Wilson per primo instillava velatamente il dubbio che qualcuno cercasse di nascondere qualche oscura verità. Il libro, comunque, conteneva interviste ad alcuni degli esperti che si occupavano dei manoscritti, ed era stato anche rivisto da alcuni di essi; l’autore, inoltre, ammetteva di non avere le competenze per prendere una posizione sicura. Anche se talora mancava di quella serenità ed obbiettività che il lettore si aspetterebbe, Wilson non si limitava a proporre le tesi del Dupont, ma dava il giusto spazio anche alla maggioranza degli studiosi che lo contraddicevano. Baigent e Leigh, da parte loro, rincararono la dose, parlando esplicitamente di un complotto e di una caccia all’uomo nei confronti del Dupont.
Nell’ottobre del 1991 venne indetto all’Università Cattolica di Eichstätt un convegno, nel quale si schierarono a favore dell’identificazione Ferdinand Rohrhirsch, Harald Riesenfeld ed Eugen Ruckstuhl, e contrariamente Camille Focant e Stuart R. Pickering; grande eco ebbe il parere favorevole di Herbert Hunger, papirologo dell’Università di Vienna. Nel 1992 Thiede ottenne un’analisi microscopica del frammento 7Q5 che venne effettuato dal laboratorio della polizia israeliana, e ritenne confermata la lettura di una lettera avanzata da O’ Callaghan

Muro fu il primo ad aver effettuato la griglia paleografica, cosa conclude dalla sua analisi? Conclude che 7Q5 non è Gen 46:20 e siccome non può essere neppure uno degli altri brani la tesi di Muro è che ad oggi non si sa a quale testo appartenga il 7Q5 e di sicuro non può appartenere a un testo biblico, nè del N.T. nè dell'A.T. Queste cose le dice Muro stesso nei suoi studi, non sono io che lo sto contestando.
Detto questo cosa si può dire della sticometria proposta da Thiede e O'Callaghan?
Al contrario della ricostruzione di Muro se si costruisce la griglia paleografica di Mc 6:52-53 si scopre una sorpendente armonia ipotizzando che le righe fossero di una ventina di lettere circa. Scrivendo i due versetti in questo modo sorprendentemente le lettere si sovrappongono a quelle del papiro e combaciano abbastanza bene, ……………………………………………………………………………… …
Con queste due osservazioni, basta dare un'occhiata alla griglia paleografica per ammettere che davvero la identificazione Thiede-Callaghan è la più accurata di tutte quelle proposte. Non dico che sia certa, ma di sicuro è la più ragionevole sulla base dei testi greci a noi noti. O è Mc 6:52-53 o altrimenti non è nulla che sia a noi noto.

La ricerca scientifica su 7Q5 rimane aperta: l'ipotesi di O'Callaghan non è impossibile, ma, sebbene non si sia trovato un testo alternativo conosciuto che corrisponda al frammento, anche l'attribuzione a Marco risulta precaria
La questione rimane anche se non è stata presentata finora una proposta di identificazione altrettanto convincente.

Io personalmente non prendo posizione di sorta (mi sento incompetente). Se 7Q5 sia effettivamente o no un pezzo di Marco non sposta il mio credo di una virgola!

Per quanto riguarda i ritrovamenti di questi rotoli anche su questo sito “riflessioni.it” ci sono degli articoli e credo che anche la lettura dell’articolo “Islam e ragione di Nomask Cesarscoin” trattato con sottile ironia sia interessante.
Per chi volesse approfondire seriamente consiglio di andare sul sito (il più recente che ho trovato e l’unico completo di note e una ricca bibliografia) http://www.christianismus.it/modules...t icle&sid=09

spirito!libero · 25-03-2007, 18.24.29

Citazione:

“Io personalmente non prendo posizione di sorta (mi sento incompetente). Se 7Q5 sia effettivamente o no un pezzo di Marco non sposta il mio credo di una virgola!”

Ciao Guido e ben ritrovato, penso che la ricerca scientifica non sia finalizzata a confermare o smentire un credo, Barbaglio ad esempio, cattolico, sostiene storicamente che ad esempio Maria ebbe altri figli naturali, tuttavia rimane cattolico.

Citazione:

“
Per chi volesse approfondire seriamente consiglio di andare sul sito (il più recente che ho trovato e l’unico completo di note e una ricca bibliografia) http://www.christianismus.it/modules...article&sid=09”

Conosco l’autore del sito citato, ossia il Dott. Nicolotti, avendo avuto direttamente qualche “scambio” acceso di idee in passato sulle interpolazioni di Giuseppe Flavio e sul nucleo storico di alcuni apocrifi nonché sull’attendibilità storica del vangelo di Tommaso. Sebbene io creda che il sito sia molto serio e scientificamente ben fatto, sostengo altresì che la dove c’è da scegliere tra tesi a favore o contro i dogmi cattolici, l’autore opta sempre per quelle in linea con la dottrina cattolica anche quando sono tesi di minoranza. Dico questo non per minare la serietà di Nicolotti, ma per avvertire il lettore che è essendo l'autore un fervente cattolico è quasi impossibile che sia obbiettivo possedendo una così forte fede e questa influenza non può che palesarsi nelle scelte tra tesi concorrenti.

Saluti
Andrea

Guido · 25-03-2007, 22.11.01

Grazie per la precisazione, non lo sapevo: è corretto, se sei al corrente di questo, farlo sapere ai lettori!.
Ho consigliato questo sito solo in quanto fra quelli italiani esaminati (ci sarebbe pure Wikilipendia ma, su questo argomento mi è sembrato molto dispersivo, e pochi riferimenti) è tra i più recenti e meglio documentati come bibliografia (per quel che ho visto pro e contro).
Sarebbe stato corretto anche fornire tutta la documentazione e la famosa intervista a O'Callaghan che in fondo è il vero soggetto, ma credo che tutti conoscano detta intervista!
Dimenticavo ho pure letto in un sito che non ricordo, tutto uno studio (che a parte le conclusioni: Gesù non è mai esistito, il cristianesimo è stato pensato e creato solo da Paolo) pur dedicando un solo un accenno a questo contestato 7Q5 propone un'ipotesi interessante: affermerebbe che probabilmente è autentico come interpretazione ma si riferisce ad un passo degli esseni che risulterebbe anche in Marco. L'ipotesi è notevole: se si trovassero altri passi analoghi in altri papiri, anche più che valida, ma al momento non ci sono....per cui il mistero rimane!

Con stima
Guido

La_viandante · 26-03-2007, 09.49.36

Io direi di leggere si Nicolotti, poi approfondire lo Jucci da lui citato qui

http://www.angelfire.com/wv/bible/fi...n_dintorni.htm

Ma sponsorizzerei anche questo link
http://digilander.libero.it/Hard_Rain/
Anche questo in parte apologetico, ma si avverte appena, da comunque un taglio a 360°

Per quello che riguarda Nicolotti ho trovato proprio a proposito del Qumran delle imprecisioni proprio legate al fatto di tenere conto solo di informazioni di parte.
Ad esempio su uno dei primi studiosi dei rotoli, un certo John M. Allegro si riportano inesattezze riguardo un suo presunto articolo apparso sul Times dove parlerebbe di un Gesù perfettamente inserito in un “quadro essenico”.*
Queste sono le critiche false su cui si basò tutta una campagna denigratoria della voce fuori del coro cattolico che non lasciava pubblicare i risultati degli studi.
Se si vuole sapere cosa disse in realtà Allegro, che oramai sono cose accettate all’unanimità si può fare un saltino qui
http://www.ilpalo.com/storia/libri/B...20Tropea.ht m
Dove si porta questo articolo in risposta e a correzione delle citazioni errate … Allegro parlava infatti di quadro messianico, che è secondo me la chiave di lettura di tante altre terminologie che proprio dai MMM ci spiegano meglio cosa significasse “figlio di Dio”, Figlio dell’Altissimo, Regno di Dio, e via dicendo, tutto legato al messianismo.
Ultimo link per guardare anche altri punti di vista (che sono quelli che condivido maggiormente)
http://www.ateismodigiannigrana.it/q...cadigesu.ht m

*Copio incollo dal sito l’articolo di Allegro apparso sul Times

La decisione di pubblicare una tale accusa — specialmente in forma di lettera al Times — è un scelta insolita: un conclave di accademici coalizzati contro uno di loro. Obbligato a difendersi, Allegro replicò con una lettera al Times in cui spiegava e giustificava la sua posizione:

“Nella fraseologia del Nuovo Testamento troviamo molti punti di somiglianza con la letteratura qumranica, poiché anche la setta era in attesa della venuta del Messia davidico che sarebbe risorto con il sacerdote l’ultimo giorno. È in questo senso che Gesù «si adatta a un ben definito quadro messianico» (e non «essenico», come erroneamente riferito). In questa idea non c’è nulla di particolarmente nuovo o straordinario.”

Le ultime novità in fatto di studi sul Qumran vengono dalle nuove tecnologie, sulla provenienza dei MMM ancora non vi è unanimità pare infatti che i manoscritti per alcuni non fossero da attribuire agli abitanti del luogo ma quel luogo fosse una specie di raccolta di testi sacroi provenienti da altre parti.
Si ricorre infatti ora alla tecnica biomolecolare, essendo i supporti infatti in pelli di animali dal DNA dell’animale si può sapere se minuscoli frammenti facendo parte dello stesso animale compongono dunque lo stesso documento, rendendo più semplice l’assemblaggio.
Nel corso di questi studi si è scoperto che le pelli sono di Mucca, animale mai usato in quei luoghi come supporto per testi sacri.
Si usava infatti generalmente la pelle di pecora, o quella dello stambecco dai settari.
Questo apre nuovi scenari sulla provenienza dei rotoli

La_viandante · 29-03-2007, 10.22.28

Citazione:

Originalmente inviato da Guido

X La viandante!
La prova comunque Guido che nessuno è morto e resuscitato attorno agli anni 30 è che nessuno storico di quel periodo ne ha parlato. Una cosa così straordinaria avrebbe come minimo trovato spazio nelle cronache storiche, invece nulla, il silenzio più completo.

Un silenzio, un silenzio assordante come le efferate persecuzioni (storicamente provate in tutte le salse) Una cosa così poco straordinaria che trova il consenso di persone umili e di cultura come Paolo e Luca… (e non mi parlare delle ipotesi che corrono per cui Paolo ha inventato di sana pianta tutto) Gente che muore per la fede nella nuova religione (e non sono centinaia ma migliaia. Tu saresti disposta a morire per un falso? Io no di sicuro, non sarei neppure sicuro di avere la stoffa del martire oggi!) non è nulla? Senza contare il terrore impediva la diffusione di questa notizia! Gente di potere che fa di tutto per bloccare la nascita di questo credo (storicamente provato) è il silenzio più completo? Bel silenzio questo mia cara! Tutto per stupida credulità in una fantasiosa leggenda nata in un piccolo paese nell’immenso e potente impero romano?

Replico alla tua…”…se devo rispondere a te che dici che non so leggere,….. che sono troppo prolissa” (evidentemente per te sono nulla i 1500 messaggi)

Vediamo di chiarirci:
Io faccio notare (privatamente) che la tua affermazione “..che lo stile dei vangeli alla fine non è neppure originale in base ai ritrovamenti etc. etc “ non è corretta e che se leggi “ La nascita del Cristianesimo” ti ricrederesti. Lo stile letterario del vangelo (Marco) è nuovo!.” Non ho trovato nessuno dico nessuno che afferma il contrario (documenta docet). Tu che mi rispondi? Invece di rispondermi privatamente, “interpretando?” le regole del forum crei una nuova discussione dove precisi “Non lo dico io ma Edumnd Wilson in “ I Manoscriti del Mar Morto”, e a quanto pare le recriminazioni di Thiede di dare al cristianesimo il taglio di originalità che di fatto non gli compete”….. e deviando la discussione sul papiro 7Q5 Scagliandoti contro l’affidabilità di Thiede.
Ligio alle regole del forum io privatamente ti scrivo parafrasando la tua gentilezza “In un messaggio privato si è cercato di darmi lezioni su questo eruditissimo signore” dicendo che se sai leggere io non ho parlato di “originalità del cristianesimo” ma di stile letterario! Ed inoltre preciso che la questione del 7Q5 in questo libro non c’entra assolutamente!
Io nel tuo 3d inserisco poi per informazione la storia di 7Q5 e le questioni aperte senza schierarmi (sono incompetente in materia).
Mi risponde Spirito libero di cui non condivido molte opinioni ma che stimo per la sua concretezza facendomi notare che il sito da me proposto pur essendo dal punto storiografico notevole è (secondo lui) viziato nelle interpretazioni. Ringrazio facendo notare che sull’argomento 7Q5 era ben documentato (Notare poi che la conclusione finale non sembra favorevole alle affermazioni di O’Callagan!)

In una successiva risposta Spirito Libero dà le regole…affermando alla fine che “Fatta a grandissime linee questa classificazione, le tesi più estreme di come le retrodatazioni dei vangeli sono da considerarsi pareri di un singolo, avversati peraltro con forza dall’intera comunità o quasi.” (il quasi non contraddice intera?)
Questione non certo sollevata da me e su cui mi rifiuto di pronunciarmi!
Ma la nostra amica continua comunicando lodevolmente altri siti e aprendo una ulteriore questione: Allegro. Riferisce (senza porre dubbi) la sua visione, senza citare tutta la questione e come alla fine finì.

Informazione corretta questa? Vediamo:
Il libro “La nascita del cristianesimo” di Thiede è del 1999 (in Germania 1998)

Edumnd Wilson (Nato a Red Bank [New Jersey] nel 1895 morto a Talcottville [New York] nel 1972) ha scritto un articolo (nel 1955) sui “I rotoli del mar Morto” non il libro. Come possa aver contestato il libro sopraccitato per me è un mistero! (confrontare le date prego).

Il libro di cui sopra mi pare sia quello (non ho trovato elementi sicuri ) di J.M. Allegro, I rotoli del Mar Morto, Firenze 1958 (titolo originale The Dead Sea Scrolls 1956)
Sull’ultima questione interpretativa (Allegro) non intervengo perché molto complessa (consiglio per chi vuole approfondire, come ha fatto notare Spirito libero: informarsi su vari siti pro /contro per farsene un’idea oggettiva e non sarà facile!)

Per terminare con ulteriori informazioni su questi rotoli (ringrazio l’amica per quello che dice circa il materiale usato: mucca. Per me è una novità!) e ne aggiungo una che ho trovato su un sito insolito.

L’ultima ricerca si ricollega ad una scuola di pensiero in via di espansione che tenta di sfatare il “mito di Qumran”, affermando che non solo gli abitanti di Qumran avrebbero vissuto vite agiate, ma non avrebbero affatto scritto i rotoli.
Due archeologi israeliani, Yuval Peleg e Itzhak Magen, hanno recentemente completato 10 stagioni di scavi a Qumran, sponsorizzate dall’Amministrazione civile di Giudea e Samaria. Si tratta dei maggiori scavi effettuati dopo quelli condotti da Roland de Vaux, mezzo secolo fa. Tra i ritrovamenti vi sono numerosi pezzi di monili, vetro importato e preziosi contenitori per cosmetici in pietra…..

Israele.net
(Da: Haaretz, 31.07.04)

Avevo detto che non sarei più intervenuto ma a fare la figura del sempliciotto non mi stà bene. Vorrebbe dire non dare alcun valore alle cose che ho detto in questo forum!

Termino con un detto lombardo (scusate se non uso i fonemi):
TACE CO’, TACE CRAPE! E, EL DOPE DE CIAPE! Spero che nessuno si offenda specie per l’ultima affermazione, vale pure per me!

FINE!

lo riporto qui che mi pare più prtinente e meno frammentario

La_viandante · 29-03-2007, 10.24.23

Intanto non trovo bello questo rispondere nell’altro thread quando qui era iniziata la discussione, così non si tiene conto di quello che già è stato detto e in merito a cosa.

Intanto E. Wilson parla di STILE LETTERARIO, e io l’ho citato a proposito del commento ad Abacuc (inutile che ora metti in mezzo Marco quando il discorso era un altro) nel quale, dice, si raccontavano avvenimenti recenti in forma di profezie, proiettandoli cioè nel futuro, esattamente come nel racconto evangelico della distruzione del Tempio di Gerusalemme, il fatto è già avvenuto ma viene raccontato come profetizzato da Gesù.
Tanto per essere precisi.

Hai parlato genericamente di stile letterario, non di Marco, e io su questo ti ho risposto anche che sempre in rapporto ai ritrovamenti qumranici molte delle parole come figlio dell’altissimo, figlio di dio, regno di dio erano presenti già in almeno un paio di Apocalissi, (apocalisse aramaica e messianica) e sono legate al messianismo, ossia un movimento di liberazione dalla dominazione straniera, i romani, altrimenti detti kittim, altrimenti detti figli delle tenebre.
Aggiungo anche, per passare a Thiede, che figli della luce,, termine che si ritrova nuovamente in Giovanni era riferito ai messianisti, o a una parte di essi.
Questo movimento insurrezionalista abbracciava diverse fazioni, gli zeloti ne erano la punta estremista, i sicari tra gli zeloti ma anche gli esseni e gli zadokim, che per assonanza potrebbero anche essere una parte di sadduciti, ma su questo non so se si hanno certezze.

Dubito che Thiede scriva una tesi per libro, ma come fanno un po’ tutti in ogni libro parla anche delle tesi dell’altro, in modo particolare la sua difesa dell’originalità dello stile letterario verte tra le altre cose anche su quei Figli della luce, che, dice lui, in Giovanni ha altri significati.
Anche sulle due apocalissi che nei termini messianisti gettano luce sul reale senso del primo cristianesimo fa discorsi apologetici , come vedi di argomenti a supporto di quello che dico già nel post precedente ce n’e’ un bel po’ .. sarà per questo che mi hai risposto in un altro thread per dare l’impressione che di risposte non ne avessi date? O magari anche leggendole proietti sugli altri la tua incapacità di leggere?

Un gufo se non sa dovrebbe tacere se vuol darla questa impressione di sapere, se poi parla fuga ogni dubbio invece che in materia di cristianesimo, di Thiede, di terminologia, di messianismo … non sa.

Per quello che riguarda Allegro, io la tua obiezione sinceramente non la capisco, se sai leggere

, l’ho portato ad esempio come critica al sito da te linkato per dimostrare come se si legge solo apologetica difficilmente si ha l’obiettività necessaria per capire a fondo la questione qual è.

spirito!libero · 29-03-2007, 11.13.52

Urge altra precisazione tecnica. Vedo che si parla di "stile letterario", bene vediamo di inquadrare nel contesto esegetico, cosa sia il metodo della "Storia dei generi letterari", meglio conosciuto come metodo della "Storia delle Forme"

La Storia delle Forme è un metodo esegetico di tipo storico-critico che tenta di ricostruire la storia dell'elaborazione del testo nelle sue diverse fasi e fonti anche grazie allo studio comparato di altre metodologie come la "Storia delle fonti", la "Storia delle tradizioni" e la "Storia della redazione".

In particolare la storia dei generi o delle forme, tenta di individuare le "unità letterarie" che compongono il testo in esame attrvaverso lo studio dei caratteri e le strutture formali. Una volta esaminati questi elementi, si confrontano con generi letterari e forme letterarie di altri scritti coevi e/o precedenti sia della medesima cultura, religiosa o meno, sia di altre tradizioni geograficamente vicine o che abbiano avuto una certa influenza.

Così facendo si comprendono eventuali influenze e dipendenze da altre forme.

Questo metodo è stato alla base dello studio che ha permesso di comprendere che in Genesi siamo pieni di racconti di tipo epico e mitico ridimensionando così, anzi direi, eliminando, la portata storica della narrazione.

In merito al NT, la storia delle forme ci ha permesso di ricostruire i generi principali presenti nei vangeli, ossia i "detti di Gesù" le "parabole" i "racconti dei miracoli" i "racconti di chiamata" le "profezie messianiche" ecc...

Qeusto permette di definire le circostanze storico culturali e le tradizioni all'interno delle quali le varie forme di sono sviluppate, aiutando così i ricercatori a mettere dei limiti temporali e geografici oltre i quali è impossibile spingersi.

Infine la storia delle forme permette di verificare dove il NT dipende o è in relazione al VT o di altri testi apocrifi.

Saluti
Andrea

La_viandante · 29-03-2007, 17.58.48

spirito, potresti farmi un esempio pratico di Formgeschichte? da te le lezioni le prendo volentierissimo

25-03-2007, 15.42.30	#2
spirito!libero Ospite abituale Data registrazione: 08-11-2006 Messaggi: 1,334	Riferimento: Carsten Peter Thiede Approfitto dell’apertura di questo 3d da parte della mia amica La_Viandante, per cercare di fare un po’ di chiarezza a favore degli ottenebrati dalle teorie partigiane e per tutti coloro che non sanno cosa sia il dibattito accademico su questi temi e cosa si intenda quando si parla di parere dei singoli, credito diffuso, “consensus omnium bonorum” (di ciceronica memoria) e di teoria unanimemente accettata. Iniziamo con il chiarire che l’opinione di un solo ricercatore, per quanto famoso, non dice nulla finchè le sue tesi non vengano vagliate dal mondo accademico. Cioè un singolo può sparare qualsiasi cavolata, ma è il mondo della ricerca nella sua globalità che deve accertare se una nuova ipotesi ha qualche fondamento. Si parla di credito diffuso quando un ricercatore o un gruppo di ricercatori pubblica in riviste specifiche di settore delle nuove teorie che vengono valutate positivamente e abbracciate da altri gruppi di ricercatori anche se in vistosa minoranza rispetto al parere dei più. Questo è il tipico caso delle teorie nascenti che progressivamente ottengono consensi. Per “consensus omnium bonorum” si intende invece il consenso di una maggioranza schiacciante di ricercatori. Se infatti una teoria ottiene il consensus omnium bonorum può essere ritenuta ragionevolmente vera seppur rimangono gruppi anche numerosi di ricercatori che non concordano. Infine abbiamo le teorie unanimemente accettate, queste ultime sono praticamente abbracciate da tutti i ricercatori e solo pochi singoli, quasi sempre per motivi esterni alla ricerca, le contestano. Fatta a grandissime linee questa classificazione, le tesi più estreme di Thiede come le retrodatazioni dei vangeli sono da considerarsi pareri di un singolo, avversati peraltro con forza dall’intera comunità o quasi. Ho voluto fare questo brevissimo e per nulla esaustivo escursus anche per permettere a coloro che leggono l’articolo o libro di uno studioso anche autorevole, di capire che non bisogna prendere per oro colato ciò che leggono, ma occorre confrontarlo con il parere di altri autorevoli ricercatori del campo al fine di comprendere quale consenso abbia una determinata teoria. Lo stesso principio vale per coloro che si cimentano in un lavoro divulgativo, come ad esempio il libro di Pesce. Il professore non ha citato le teorie di Thiede o di altri per il semplice motivo che non hanno alcun consenso nel mondo accademico. Se si dovessero prendere in considerazione indiscriminatamente le esternazioni di tutti non si verrebbe mai a capo di nulla. Saluti Andrea

25-03-2007, 17.49.00	#3
Guido Ospite abituale Data registrazione: 09-02-2007 Messaggi: 96	Riferimento: Carsten Peter Thiede 7Q5 a chi appartiene? Questi che propongo sono estratti da vari siti in internet, mi limito ad esporli solo per fornire materiale di consultazione, su quello che viene detto, io nè confermo nè nego: siete abili navigatori per verificare il tutto…che ognuno si faccia la propria opinione! O’ Callaghan, dopo aver inutilmente tentato un’attribuzione ai LXX facendo uso dei nuovi strumenti informatici, tentò per curiosità una verifica sul Nuovo Testamento, e credette di poter identificare in tal modo nove frammenti, con diverso grado di probabilità, due dei quali considerò più «sicuri»: 7Q4 (1 Timoteo 3,16 – 4,1.3) e 7Q5 (Marco 6,52-53). I risultati delle sue attribuzioni, dopo una certa incertezza, furono pubblicati nella prestigiosa rivista del Pontificio Istituto Biblico, Biblica, nel 1972, e poi riproposti fino ai giorni nostri Per molti esperti, la questione venne considerata chiusa quando alcuni stimati studiosi si schierarono contro queste attribuzioni, soprattutto Kurt Aland a Münster e Maurice Baillet, il primo editore dei testi, sebbene altri fossero favorevoli. Tuttavia nel 1984 il prof. Carsten Peter Thiede, papirologo di Paderborn, difese l’attribuzione di O’ Callaghan, dandola per certa, e riaccese la discussione. Subito alcuni si schierarono contro Thiede, rigettando completamente l’attribuzione, come Hans Udo Rosenbaum; altri la considerarono non impossibile, ma neppure certa, come Camille Focant. Nondimeno alcuni, tra cui la grande papirologa italiana Orsolina Montevecchi, avevano accettato l’attribuzione senza riserve. Nel 1955 lo scrittore e critico letterario statunitense Edmund Wilson pubblicò un articolo (che poi divenne un libro) riguardo ai manoscritti di Qumràn. Egli sostenne che a Qumràn si trovavano già anticipati tutti gli aspetti importanti della dottrina cristiana, anche se la maggior parte degli scrittori cristiani tentava di nasconderlo: “Il monastero di Qumràn […] è forse, più di Betlemme e di Nazareth, la culla del cristianesimo” Tale ipotesi derivava da un volgarizzamento di alcune osservazioni in merito che erano state fatte dallo studioso francese André Dupont Sommer, che aveva sostenuto una derivazione essena del cristianesimo, in maniera assai più prudente. Se il dibattito scientifico si era occupato pacificamente di queste tesi, mettendo in luce alcune discutibili interpretazioni dei testi peraltro ancora in via di pubblicazione, il Wilson per primo instillava velatamente il dubbio che qualcuno cercasse di nascondere qualche oscura verità. Il libro, comunque, conteneva interviste ad alcuni degli esperti che si occupavano dei manoscritti, ed era stato anche rivisto da alcuni di essi; l’autore, inoltre, ammetteva di non avere le competenze per prendere una posizione sicura. Anche se talora mancava di quella serenità ed obbiettività che il lettore si aspetterebbe, Wilson non si limitava a proporre le tesi del Dupont, ma dava il giusto spazio anche alla maggioranza degli studiosi che lo contraddicevano. Baigent e Leigh, da parte loro, rincararono la dose, parlando esplicitamente di un complotto e di una caccia all’uomo nei confronti del Dupont. Nell’ottobre del 1991 venne indetto all’Università Cattolica di Eichstätt un convegno, nel quale si schierarono a favore dell’identificazione Ferdinand Rohrhirsch, Harald Riesenfeld ed Eugen Ruckstuhl, e contrariamente Camille Focant e Stuart R. Pickering; grande eco ebbe il parere favorevole di Herbert Hunger, papirologo dell’Università di Vienna. Nel 1992 Thiede ottenne un’analisi microscopica del frammento 7Q5 che venne effettuato dal laboratorio della polizia israeliana, e ritenne confermata la lettura di una lettera avanzata da O’ Callaghan Muro fu il primo ad aver effettuato la griglia paleografica, cosa conclude dalla sua analisi? Conclude che 7Q5 non è Gen 46:20 e siccome non può essere neppure uno degli altri brani la tesi di Muro è che ad oggi non si sa a quale testo appartenga il 7Q5 e di sicuro non può appartenere a un testo biblico, nè del N.T. nè dell'A.T. Queste cose le dice Muro stesso nei suoi studi, non sono io che lo sto contestando. Detto questo cosa si può dire della sticometria proposta da Thiede e O'Callaghan? Al contrario della ricostruzione di Muro se si costruisce la griglia paleografica di Mc 6:52-53 si scopre una sorpendente armonia ipotizzando che le righe fossero di una ventina di lettere circa. Scrivendo i due versetti in questo modo sorprendentemente le lettere si sovrappongono a quelle del papiro e combaciano abbastanza bene, ……………………………………………………………………………… … Con queste due osservazioni, basta dare un'occhiata alla griglia paleografica per ammettere che davvero la identificazione Thiede-Callaghan è la più accurata di tutte quelle proposte. Non dico che sia certa, ma di sicuro è la più ragionevole sulla base dei testi greci a noi noti. O è Mc 6:52-53 o altrimenti non è nulla che sia a noi noto. La ricerca scientifica su 7Q5 rimane aperta: l'ipotesi di O'Callaghan non è impossibile, ma, sebbene non si sia trovato un testo alternativo conosciuto che corrisponda al frammento, anche l'attribuzione a Marco risulta precaria La questione rimane anche se non è stata presentata finora una proposta di identificazione altrettanto convincente. Io personalmente non prendo posizione di sorta (mi sento incompetente). Se 7Q5 sia effettivamente o no un pezzo di Marco non sposta il mio credo di una virgola! Per quanto riguarda i ritrovamenti di questi rotoli anche su questo sito “riflessioni.it” ci sono degli articoli e credo che anche la lettura dell’articolo “Islam e ragione di Nomask Cesarscoin” trattato con sottile ironia sia interessante. Per chi volesse approfondire seriamente consiglio di andare sul sito (il più recente che ho trovato e l’unico completo di note e una ricca bibliografia) http://www.christianismus.it/modules...t icle&sid=09

25-03-2007, 22.11.01	#5
Guido Ospite abituale Data registrazione: 09-02-2007 Messaggi: 96	Riferimento: Carsten Peter Thiede Grazie per la precisazione, non lo sapevo: è corretto, se sei al corrente di questo, farlo sapere ai lettori!. Ho consigliato questo sito solo in quanto fra quelli italiani esaminati (ci sarebbe pure Wikilipendia ma, su questo argomento mi è sembrato molto dispersivo, e pochi riferimenti) è tra i più recenti e meglio documentati come bibliografia (per quel che ho visto pro e contro). Sarebbe stato corretto anche fornire tutta la documentazione e la famosa intervista a O'Callaghan che in fondo è il vero soggetto, ma credo che tutti conoscano detta intervista! Dimenticavo ho pure letto in un sito che non ricordo, tutto uno studio (che a parte le conclusioni: Gesù non è mai esistito, il cristianesimo è stato pensato e creato solo da Paolo) pur dedicando un solo un accenno a questo contestato 7Q5 propone un'ipotesi interessante: affermerebbe che probabilmente è autentico come interpretazione ma si riferisce ad un passo degli esseni che risulterebbe anche in Marco. L'ipotesi è notevole: se si trovassero altri passi analoghi in altri papiri, anche più che valida, ma al momento non ci sono....per cui il mistero rimane! Con stima Guido

26-03-2007, 09.49.36	#6
La_viandante stella danzante Data registrazione: 05-08-2004 Messaggi: 1,751	Riferimento: Carsten Peter Thiede Io direi di leggere si Nicolotti, poi approfondire lo Jucci da lui citato qui http://www.angelfire.com/wv/bible/fi...n_dintorni.htm Ma sponsorizzerei anche questo link http://digilander.libero.it/Hard_Rain/ Anche questo in parte apologetico, ma si avverte appena, da comunque un taglio a 360° Per quello che riguarda Nicolotti ho trovato proprio a proposito del Qumran delle imprecisioni proprio legate al fatto di tenere conto solo di informazioni di parte. Ad esempio su uno dei primi studiosi dei rotoli, un certo John M. Allegro si riportano inesattezze riguardo un suo presunto articolo apparso sul Times dove parlerebbe di un Gesù perfettamente inserito in un “quadro essenico”.* Queste sono le critiche false su cui si basò tutta una campagna denigratoria della voce fuori del coro cattolico che non lasciava pubblicare i risultati degli studi. Se si vuole sapere cosa disse in realtà Allegro, che oramai sono cose accettate all’unanimità si può fare un saltino qui http://www.ilpalo.com/storia/libri/B...20Tropea.ht m Dove si porta questo articolo in risposta e a correzione delle citazioni errate … Allegro parlava infatti di quadro messianico, che è secondo me la chiave di lettura di tante altre terminologie che proprio dai MMM ci spiegano meglio cosa significasse “figlio di Dio”, Figlio dell’Altissimo, Regno di Dio, e via dicendo, tutto legato al messianismo. Ultimo link per guardare anche altri punti di vista (che sono quelli che condivido maggiormente) http://www.ateismodigiannigrana.it/q...cadigesu.ht m Copio incollo dal sito l’articolo di Allegro apparso sul Times La decisione di pubblicare una tale accusa — specialmente in forma di lettera al Times — è un scelta insolita: un conclave di accademici coalizzati contro uno di loro. Obbligato a difendersi, Allegro replicò con una lettera al Times in cui spiegava e giustificava la sua posizione: “Nella fraseologia del Nuovo Testamento troviamo molti punti di somiglianza con la letteratura qumranica, poiché anche la setta era in attesa della venuta del Messia davidico che sarebbe risorto con il sacerdote l’ultimo giorno. È in questo senso che Gesù «si adatta a un ben definito quadro messianico» (e non «essenico», come erroneamente riferito). In questa idea non c’è nulla di particolarmente nuovo o straordinario.” Le ultime novità in fatto di studi sul Qumran vengono dalle nuove tecnologie, sulla provenienza dei MMM ancora non vi è unanimità pare infatti che i manoscritti per alcuni non fossero da attribuire agli abitanti del luogo ma quel luogo fosse una specie di raccolta di testi sacroi provenienti da altre parti. Si ricorre infatti ora alla tecnica biomolecolare, essendo i supporti infatti in pelli di animali dal DNA dell’animale si può sapere se minuscoli frammenti facendo parte dello stesso animale compongono dunque lo stesso documento, rendendo più semplice l’assemblaggio. Nel corso di questi studi si è scoperto che le pelli sono di Mucca*, animale mai usato in quei luoghi come supporto per testi sacri. Si usava infatti generalmente la pelle di pecora, o quella dello stambecco dai settari. Questo apre nuovi scenari sulla provenienza dei rotoli

29-03-2007, 10.24.23	#8
La_viandante stella danzante Data registrazione: 05-08-2004 Messaggi: 1,751	Riferimento: Carsten Peter Thiede Intanto non trovo bello questo rispondere nell’altro thread quando qui era iniziata la discussione, così non si tiene conto di quello che già è stato detto e in merito a cosa. Intanto E. Wilson parla di STILE LETTERARIO, e io l’ho citato a proposito del commento ad Abacuc (inutile che ora metti in mezzo Marco quando il discorso era un altro) nel quale, dice, si raccontavano avvenimenti recenti in forma di profezie, proiettandoli cioè nel futuro, esattamente come nel racconto evangelico della distruzione del Tempio di Gerusalemme, il fatto è già avvenuto ma viene raccontato come profetizzato da Gesù. Tanto per essere precisi. Hai parlato genericamente di stile letterario, non di Marco, e io su questo ti ho risposto anche che sempre in rapporto ai ritrovamenti qumranici molte delle parole come figlio dell’altissimo, figlio di dio, regno di dio erano presenti già in almeno un paio di Apocalissi, (apocalisse aramaica e messianica) e sono legate al messianismo, ossia un movimento di liberazione dalla dominazione straniera, i romani, altrimenti detti kittim, altrimenti detti figli delle tenebre. Aggiungo anche, per passare a Thiede, che figli della luce,, termine che si ritrova nuovamente in Giovanni era riferito ai messianisti, o a una parte di essi. Questo movimento insurrezionalista abbracciava diverse fazioni, gli zeloti ne erano la punta estremista, i sicari tra gli zeloti ma anche gli esseni e gli zadokim, che per assonanza potrebbero anche essere una parte di sadduciti, ma su questo non so se si hanno certezze. Dubito che Thiede scriva una tesi per libro, ma come fanno un po’ tutti in ogni libro parla anche delle tesi dell’altro, in modo particolare la sua difesa dell’originalità dello stile letterario verte tra le altre cose anche su quei Figli della luce, che, dice lui, in Giovanni ha altri significati. Anche sulle due apocalissi che nei termini messianisti gettano luce sul reale senso del primo cristianesimo fa discorsi apologetici , come vedi di argomenti a supporto di quello che dico già nel post precedente ce n’e’ un bel po’ .. sarà per questo che mi hai risposto in un altro thread per dare l’impressione che di risposte non ne avessi date? O magari anche leggendole proietti sugli altri la tua incapacità di leggere? Un gufo se non sa dovrebbe tacere se vuol darla questa impressione di sapere, se poi parla fuga ogni dubbio invece che in materia di cristianesimo, di Thiede, di terminologia, di messianismo … non sa. Per quello che riguarda Allegro, io la tua obiezione sinceramente non la capisco, se sai leggere , l’ho portato ad esempio come critica al sito da te linkato per dimostrare come se si legge solo apologetica difficilmente si ha l’obiettività necessaria per capire a fondo la questione qual è.

29-03-2007, 11.13.52	#9
spirito!libero Ospite abituale Data registrazione: 08-11-2006 Messaggi: 1,334	Riferimento: Carsten Peter Thiede Urge altra precisazione tecnica. Vedo che si parla di "stile letterario", bene vediamo di inquadrare nel contesto esegetico, cosa sia il metodo della "Storia dei generi letterari", meglio conosciuto come metodo della "Storia delle Forme" La Storia delle Forme è un metodo esegetico di tipo storico-critico che tenta di ricostruire la storia dell'elaborazione del testo nelle sue diverse fasi e fonti anche grazie allo studio comparato di altre metodologie come la "Storia delle fonti", la "Storia delle tradizioni" e la "Storia della redazione". In particolare la storia dei generi o delle forme, tenta di individuare le "unità letterarie" che compongono il testo in esame attrvaverso lo studio dei caratteri e le strutture formali. Una volta esaminati questi elementi, si confrontano con generi letterari e forme letterarie di altri scritti coevi e/o precedenti sia della medesima cultura, religiosa o meno, sia di altre tradizioni geograficamente vicine o che abbiano avuto una certa influenza. Così facendo si comprendono eventuali influenze e dipendenze da altre forme. Questo metodo è stato alla base dello studio che ha permesso di comprendere che in Genesi siamo pieni di racconti di tipo epico e mitico ridimensionando così, anzi direi, eliminando, la portata storica della narrazione. In merito al NT, la storia delle forme ci ha permesso di ricostruire i generi principali presenti nei vangeli, ossia i "detti di Gesù" le "parabole" i "racconti dei miracoli" i "racconti di chiamata" le "profezie messianiche" ecc... Qeusto permette di definire le circostanze storico culturali e le tradizioni all'interno delle quali le varie forme di sono sviluppate, aiutando così i ricercatori a mettere dei limiti temporali e geografici oltre i quali è impossibile spingersi. Infine la storia delle forme permette di verificare dove il NT dipende o è in relazione al VT o di altri testi apocrifi. Saluti Andrea

29-03-2007, 17.58.48	#10
La_viandante stella danzante Data registrazione: 05-08-2004 Messaggi: 1,751	Riferimento: Carsten Peter Thiede spirito, potresti farmi un esempio pratico di Formgeschichte? da te le lezioni le prendo volentierissimo