Salerno, 11/03/07 per Lucio

<<mi sembra che non ci sia molto posto per un dialogo oggettivo se si parte dalla base di una "FEDE" fanatica e cieca che come i cavalli ha i para occhi per sfuggire a quanto ci circonda.
Credo di essere stato chiaro nell'esposizione del concetto di "SALVEZZA" in cui ritengo tutti dovranno confrontarsi, non solo quella di una cieca "FEDE" in qualcuno o qualcosa, ma l'attiva ricerca della "VERITA'" in noi stessi e negli altri, attivandosi per il bene di tutta l'umanità senza pregiudizi e remore dogmatiche>>

Lucio // Mi sembra di dover assumere, in certo modo, l’atteggiamento di Andrea (spiritolibero). Si accusa colui o coloro che hanno una cieca fede in ciò che la Bibbia afferma, (salvezza per grazia in Gesù Cristo) dicendogli che hanno i “paraocchi”, e affermando ancora loro che non si può portare avanti un discorso oggettivo; mi chiedo:
Questo pensiero che state portando avanti, lo chiamate oggettivo? Ho già avuto modo di dire che secondo me non esiste “l’essere oggettivi” ma , poiché insistete, dimostratemi questa vostra oggettività. Da dove proviene? Quali le fonti scritturali storiche? Caro Hetman, su quali basi scritturali sei uscito, e come te molti altri dalla cristianità? Poggiamo il nostro parlare così detto “oggettivo”, su fondamenti scritturali oppure sul nostro ragionamento umano? Perché in tal caso, si tratta sempre di fede e, la fede non è oggettiva.

PREMETTO CHE QUANTO STO PER DIRE NON E' RIVOLTO A TE, PERSONA LIBERA DI PENSARLA COME VUOLE, MA AL CONCETTO DI "CIECA FEDE".

Ammetti allora di avere "UNA CIECA FEDE" in ciò che la Bibbia afferma?
Se la risposta è affermativa, allora hai i "paraocchi" come li avevano gli Ebrei al tempo di Cristo.
Altro pericolo di una "CIECA FEDE" è il "FANATISMO", motivo di ciò è il fatto di non accettare il dialogo su basi diverse dalle proprie, il continuo riferimento alla Bibbia non Ti fa onore, dovresti essere più aperto ai discorsi che gli altri intraprendono senza sempre riportarli alla Bibbia (che resta il Libro Sacro Primo).
Io non sono uscito dalla "CRISTIANITA'" come i Cristiani non sono usciti dallo "EBRAISMO", affermo solo che le Religioni sono una sola come lo è DIO.

Se poi i padroni delle CHIESE mettono divisione fra noi, questo non riguarda le Religioni ma solo gli interessi umani "CLERICALI"; come potrei mai testimoniare il mio vissuto in quattro righe di un forum; come potrei spiegare i momenti difficili che ho vissuto tormentandomi nel cercare in tutti i Libri Sacri una risposta al perchè DIO non interveniva nei disastri del mondo; Come potrei spiegare la liberazione che ho avuto nel momento in cui ho trovato la Religione BAHA''I'; come posso, in queste poche righe, spiegare le "VERITA'" di un DIO buono e compassionevole che sempre perdona l'uomo per i suoi errori.

Chi siamo noi a dire "Tu hai ragione e Tu torto" come si fà ad essere giusti se poi vogliamo per forza portare la nostra "FEDE" agli altri; io non ho di queste velleità, mi limito a dire ciò a cui sono arrivato dopo moltissimi anni di tormenti.

<< Non sò fino a che punto valga la pena di confrontarsi con persone che non vogliono aprire gli occhi è capire che non si può leggere un Libro Sacro con la nostra visione materiale della vita, ma bisogna farlo con Spirito libero da condizionamenti esterni.>>

Lucio // Dopo quello che hai esposto non credo proprio che tu sia libero da condizionamenti. Ti chiedo comunque, cortesemente, mi daresti un esempio di come questi libri sacri possano essere scrutati liberi da tali “condizionamenti e con spirito libero?” >

Resto dell'avviso che tutti i Libri Sacri vengono dallo Stesso Dio, Uno e INDIVISIBILE.
La mia scelta è stata libera ed indipendente, ho valutato tutte le ipotesi sofragrandole con prove degli stessi Scritti. Il fatto è del tutto personale, ogni individuo ha capacità di comprensione diverse ed ognuno deve accostarvici con le sue capacità senza pensare al passato o quello che gli altri gli hanno insegnato.

<<Capisco che ciò e difficile, è stato difficile anche per me svuotarmi da insegnamenti ricevuti nel "CATTOLICESIMO", ma mi posi una domanda: Se invece che in Italia, fossi nato in Marocco o in Iran sarei stato un credente Mussulmano? questo mi porto ad analizzare tutte le religioni, indistintamente e raggiungere la conclusione che Dio è uno ed anche le religioni sono una sola, solo questione di nome non di sostanza. Sono un credente "Bahà'ì" è fiero di esserlo, perchè non rinnego nessuno dei Messaggeri di Dio, nessuno dei profeti e nessun Libro Sacro.

Siamo tutti fiori di uno stesso giardino, frutti dello stesso albero, gocce dello stesso mare.>>

Lucio // Non conosco quali insegnamenti tu abbia recepito dal cattolicesimo, e quindi non mi permetto di giudicare le tue scelte ma, su quali basi scritturali hai optato tale scelta? Se tu, fossi nato in Marocco o altrove, questo non cambierebbe nulla. Potresti essere musulmano, buddista, o seguire altri pensieri religiosi e filosofici; ma la nostra responsabilità di peccato davanti a quel Dio in cui molti si identificano non cambia. Ognuno, sarà giudicato secondo il proprio operato, secondo la legge di Dio (decalogo). Dici di essere di religione “bahai” e sei fiero di esserlo, dunque hai accettato quello che è l’insegnamento di tale religione la quale, proclama che Gesù è al pari di altri profeti. Tu, ed altri che non credete in Cristo come figlio di Dio, Dio stesso, (questo insegna il cristianesimo); in realtà date credito a quello che viene insegnato in queste religioni cioè: Cristo non è figlio di Dio. Che cosa è questa, “fede” o nostri ragionamenti basati su un nulla di fatto? Se essa è fede, chi ha i paraocchi? Se invece non lo è ma il tutto proviene da nostri ragionamenti, mi spieghi la tua obbiettività?

Siamo tutti creature di Dio, ma figli lo si diventa; non certo per nostro merito ma, per quello che Cristo e non altri, hanno fatto.


Come vedi Ti avevo già risposto di come ci si libera dei condizionamenti.
Siamo tutti figli di dio e fratelli di Cristo, non esiste il peccato così come lo si intende, è solo mancanza di perfezione, Dio è Perfetto e ha dato all'uomo la Sua perfezione, ma l'uomo e materia e pertanto è anche imperfetto, cio significa che bisogna abbandonare la parte materiale di noi ed accostarsi a quella spirituale per abbandonare le imperfezioni e con esse il peccato.

Obbietività, per me significa esporre le proprie convinzioni senza per forza dovermi attendere applausi, una volta esposte attendo le risposte e valuto se le convinzioni iniziali erano valide oppure no, poi mi fermo.

Non ho ne interesse ne voglia di dibattere su argomenti lungi da essere alla nostra portata, mi limito a dire che "CRISTO è gia tornato", poi sta a ogni persona se interessata cercare le risposte come meglio crede.

<< Non possiamo assolutamente dibatterci in discussioni sterili ove ogn'uno si sente offeso se l'altro non la pensa allo stesso modo, come pensiamo di risolvere i problemi umani se non riusciamo ad essere daccordo su di un termine "Salvezza" che è solo una parola e che ogni individuo deve trovare in sè stesso, da solo ed in rapporto con Dio, senza che nessuno possa scagliare pietre perchè nessuno è migliore tanto meno "Salvato" solo per "Fede".>>


Lucio // Penso che sentirsi offesi non sia il termine adatto, ma quando si adoperano certi termini “paraocchi”, probabilmente ci si sente un po’ feriti; soprattutto quando i motivi sono ingiustificati e no sorretti da “oggettivismo” come tu dici.
Inoltre, vorrei chiarire un concetto dal quale nessuno di noi può prescindere: “Non sono le nostre opere che possono darci salvezza, esse sono buone e giuste, ma se speriamo di guadagnare tale salvezza con il nostro comportamento abbiamo fatto i conti senza dell’oste. Abbiamo fallito il nostro obbiettivo. Non le opere, ma la fede in Cristo; le opere sono una naturale conseguenza della fede. Che senso avrebbe quello di dire: o fede e poi non faccio opere che testimonino la mia fede?
Che senso avrebbe il Cristo crocifisso per i nostri peccati, la sua morte e risurrezione, se siamo poi noi a dover guadagnare il Paradiso? Nessuno! Cristo è morto inutilmente.

Per finire: quella che tu chiami “perfezione”, nel cristianesimo si definisce con “santificazione”. Tutti coloro che si dicono credenti sono chiamati a santificazione, che non vuol dire “essere perfetti”, ma sforzarsi di praticare l’amore. La vera perfezione la raggiungeremo quando saremo al cospetto del Signore. Noi poveri mortali, non abbiamo opere o comportamento da accampare al cospetto di Dio.
L’unica opera perfetta l’ha compiuta Gesù al nostro posto filtrando il peccato che l’uomo, attraverso la coscienza, ne è portatore.
Ciao <la pace sia con te>

L'uomo è portatore di "peccato" perch'è imperfetto.
La "perfezione" si può raggiungere gradatamente, la "santità" la raggiungono solo in pochi tra cui Profeti e Santi ma pare che si debba dibattere sulla termininologia usata.
In quanto ai "paraocchi" cerca di trovare risposte al ritorno di Cristo che non siano Invenzioni "CLERICALI".
Ultima cosa, "NON CERCO RISPOSTE" perciò evita di riferirti alla Bibbia sempre, cerchiamo di discutere umanamente senza confronti dogmatci, ti ripeto non vogli ne ferirti ne contrappormi a Te, non prendere tutto come se sia personale, il mio è e resta un discorso generale.
Ciao <anche con Te>

Qui una breve presentazione del Bahaismo https://www.riflessioni.it/dizionario...i/bahaismo.htm
Invito Hetman, se ne ha voglia, ad aprire un thread su questa religione a noi poco conosciuta.
Grazie

Innanzi tutto ringrazio WEBMASTER per il suo invito, appena possibile aprirò un 3d sulla Fede Bahà'ì.

Voglio dire una cosa in merito alla pagina di cui al link, l'ho visitata e mi sembra giustamente obbiettiva, ringrazio il sito www.riflessioni.it a mio nome e a nome di tutti i Bahà'ì d'italia per l'opportunità offertaci x la divulgazione della fede di cui il "BAB" e "BAHA'u'LLAH" sono stati i Portatori.

Può essere utile a tutti gli utenti del forum dare una occhiata alla pagina linkata in modo da avere un'iniziale conoscenza della Fede Bahà'ì.

Di nuovo ringrazio, Hetman

Torino, 12/03/07



Hetman < L'uomo è portatore di "peccato" perch'è imperfetto.
La "perfezione" si può raggiungere gradatamente, la "santità" la raggiungono solo in pochi tra cui Profeti e Santi ma pare che si debba dibattere sulla termininologia usata.
In quanto ai "paraocchi" cerca di trovare risposte al ritorno di Cristo che non siano Invenzioni "CLERICALI".
Ultima cosa, "NON CERCO RISPOSTE" perciò evita di riferirti alla Bibbia sempre, cerchiamo di discutere umanamente senza confronti dogmatci, ti ripeto non vogli ne ferirti ne contrappormi a Te, non prendere tutto come se sia personale, il mio è e resta un discorso generale.>


Hetman <La "perfezione" si può raggiungere gradatamente, la "santità" la raggiungono solo in pochi tra cui Profeti e Santi ma pare che si debba dibattere sulla terminologia usata.>


Lucio // Non sulla terminologia ma su ciò che è scritto: “su quali basi affermi che la perfezione la raggiungono solo i profeti e i santi”? Nella Bibbia è detto esattamente l’opposto.

Io ti sto chiedendo solo delle risposte logiche secondo quello che tu ritieni essere un metro di paragone “l’oggettivismo”.

Su cosa poggiamo il nostro pensiero? Sulla Bibbia, sul Corano o altri scritti storici, o forse dei baha’i?

Cosa centra il ritorno di Cristo se non vuoi che nomini la Bibbia. Su cosa dovrei basare questa risposta, forse sfogliando la Stampa? Ho aperto un nuovo topic se ti può interessare proprio perché sono convinto e con prove oggettive, che la Bibbia non dice il falso.

Scusami Hetman, lo so che non vuoi un conflitto, e nemmeno io. Sono stato al gioco “dell’oggettivismo” come da te rimarcato. Dunque sei tu che devi dimostrare e convalidare il tuo pensiero attraverso, non con concetti dettati da convinzioni di fede “quindi non oggettive”, ma fatti storici e scritturali concreti. Queste che seguono, sono tue parole e non mie:


Hetman
<< Sarebbe uno sterile postare opinioni personali senza costrutto a cui l'altro ribatte con altrettante opinioni personali senza costrutto.
Le mie conclusioni sono dettate dall'intelligenza, quella poca che ho, che valuta e pesa con logica disarmante quello che legge domandandosi: Sarà possibile? E' fattibile? Può essere vero? Diciamo un moderno "Tommaso".


Lucio <Le tue conclusioni sono dettati dall’intelligenza, ………quello che legge domandandosi.

Amico, se tu dai credito a ciò che leggi, devi per amor del vero, fondare le tue argomentazioni oggettivamente. Quindi aspetto pazientemente che tu fornisca dati oggettivi e non parole dettate dai nostri ragionamenti; altrimenti ti contraddici da solo e dovresti condividere il mio pensiero sulla fede: sia essa in Cristo, o Budda o altro ancora.

Ciao e a risentirci <la pace sia con te>

Pietro Hetman Salerno, 12/03/07

Pietro Hetman Salerno, 12/03/07

Ho visto che Hai aperto un 3d sulle profezie, mi sta a fagiuolo, io ho in corso quello sul Regno di Dio, possiamo partire da questo punto, resta inteso che bisogna stabilire dei paletti validi per entrambi, premesse comuni che non debbono essere superati da nessuno di noi due, a te il decidere sui paletti e a me di decidere sull'argomento.

Se ci stai fammi un fischio.

La pace sia con Te, pietro

Torino, 12/03/07 a Hetman

<<Ho visto che Hai aperto un 3d sulle profezie, mi sta a fagiuolo, io ho in corso quello sul Regno di Dio, possiamo partire da questo punto, resta inteso che bisogna stabilire dei paletti validi per entrambi, premesse comuni che non debbono essere superati da nessuno di noi due, a te il decidere sui paletti e a me di decidere sull'argomento.>>


Lucio

Ma scusami, qui non stiamo mica facendo un incontro di pugilato; paletti, regole e quant'altro. Io ti ho semplicemente chiesto di essere coerente con quanto vai affermando: da dove provengono e su quali basi storiche scritturali attingono i tuoi ragionamenti così detti "obbiettivi?" Ma vedo che continui a non rispondere, perchè?

Il 3d da me aperto infatti, vorrebbe confermare basi scritturali e storiche sulle quali poggiare la fede del cristianesimo. Profezia e archeologia di cui tratta il post, vuole primariamente stabilire delle basi su cui fare riferimento. Per cui, una volta sviscerato il problema e quindi stabilito se la Bibbia è attendibile, procederemo oltre.
Mi sembra altresì ovvio, che mi aspetto l'intervento di altri forumisti che abbiano voglia e volontà di approfondire tale interessante argomentazione.

Non per ultimo vorrei ancora una volta rimarcare quello che sin da principio ho sempre sostenuto:

Alla fine, rimarrà solo una questione di fede; che ognuno di noi avrà riposto o nella Bibbia come Parola di Dio e l'accetta come tale; o nel corano idem con patate; o il Budda etc.. e non basteranno prove di qualunque tipo per farci cambiare idea a meno che, lo Spirito del Signore voglia intervenire personalmente in ognuno di noi facendoci così capire il bisogno di un vero "ravvedimento", che si manifesta con una “nuova nascita” come Gesù disse a Nicodemo (Giovanni 3:3-6). Ciao Pietro <la pace sia con te>

Caro Lucio

Non ci siamo!


E' sì una questione di fede, ma dal mio punto di vista se si ha fede bisogna aprirsi alla conoscenza e non chiudersi nel proprio orticello, aprire il cancello significa comunicare quel che si sà e lasciare liberi gli altri di decidere con cognizione di causa però.

Mi rimproveri di non essere obbiettivo, ma se non faccio altro che esserlo, se vuoi posso dare un elenco lungo un chilometro di passi della Bibbia sul ritorno di Cristo, ma cosa avrei concluso, se dall'altro lato non si è obbiettivi.

"Ravvedimento" per Te è "nuova nascita" per me "nuova nascita" e "Riconoscere" Cristo nel suo ritorno.

Esempio: Gli Apostoli furono salvi ed ebbero una "nuova nascita" perchè avevano riconosciuto in Cristo il Messia nella Sua prima venuta; Gli Ebrei che non lo riconobbero come Messia restarono morti e seppellirono i loro morti.

Ora se Gesù ci ha detto che sarebbe tornato e che ci dovevamo far trovare pronti, perche non dovremmo cercare di vedere se è gia tornato o dobbiamo ancora aspettare.

Per Nuova Vita io intendo il riconoscimento nel Bàb del ritorno di Giovanni il Battista ed in Bahà'u'llàh il ritorno di Cristo.

Per me stiamo già fondando il Regno di Dio in Terra ma questo è difficile da far capire, come potrebbero 6 milioni di credenti Bahà'ì su tutta la terra cambiarla se non con l'aiuto dello Spirito Santo, che Bahà'u'llàh ha promesso, ci aiuterà.

Come posso io aiutare i miei confratelli martirizzati in IRAN dai fondamentalisti Musulmani Sciiti, come ti posso spiegare che lo stesso Bàb fu martirizzato dai Turchi Musulmani come lo fù Giovanni il Battista da Erode, non credere che per me sia una questione di presunzione di verità, non è così, il mio compito è solo quello di portare la buona novella il resto non deve interessarmi, i veri ricercatori la sentiranno nei loro cuori, sarà Dio stesso ad aprire i loro cuori, chi sono io se non il più umile dei servitori di Dio, cerco di fare quello che le mie facoltà intellettuali mi permettono di fare.

Insomma Gesù è tornato nel 1844, ed il Regno durerà non meno di 1000 anni, prima che Dio invierà un'altro Suo Messagero.

Se ti interessa, studiati le scritture è trova la Tua risposta. Io la mia l'ho già trovata.

La pace sia con Te, Pietro