per hetman:
concordo con una visione "gnostica" .
inoltre analizzando il vangelo (e la bibbia) in genere per quanto mi è consentito "sentire" dico che il "messia" si presenta in noi ogni qualvolta dimoriamo nel silenzio.
la bibbia in genere narrà dell'incontro tra l'uomo e il divino in se stesso.
tutto ha una funzione metaforica e rappresenta come in un cammino l'incontro che l'uomo ha con il divino in se.
pertanto il "messia" non ha "tempi" prestabiliti.
arriva semplicemente ogni qualvolta ognuno di noi si apre a lui nel silenzio.
e si "allontana" ogni qualvolta siamo "separati" ossia non dimorando nel silenzio viviamo a livello prettamente mentale o fisico.

Un salutone sperando di esserti stato utile

Ciao Sweet, condivido appieno ciò che hai affermato. Infatti è scritto:

Tito 3:4 Ma quando apparvero la bontà di Dio, nostro Salvatore, e il suo amore verso gli uomini
Tito 3:5 egli ci ha salvati non per mezzo di opere giuste che noi avessimo fatto, ma secondo la sua misericordia, mediante il lavacro della rigenerazione e il rinnovamento dello Spirito Santo,
Tito 3:6 che egli ha copiosamente sparso su di noi, per mezzo di Gesù Cristo, nostro Salvatore,
Tito 3:7 affinché, giustificati per la sua grazia, fossimo fatti eredi della vita eterna, secondo la speranza che abbiamo.

Ma va altresì aggiunto, a scanso di equivoci che, la fede si dimostra con le opere. Infatti, che senso avrebbe dire: "credo e quindi sono salvato" se poi non ci sforziamo di mettere in pratica la nostra fede? Quest'ultima la si dimostra con le opere che Iddio ci mette innanzi affinchè le pratichiamo.

< la pace sia con te >

Essere purificati dall'egoismo,
non essere abbandonati alla nostra sola volontà
farci conformare a Chi è buono.

La salvezza di chi? dell’IO?
L’Essenza è eterna, non ha bisogno di “salvezza”


Ciò che per il bruco è la fine del mondo
Per il resto del mondo è una bella farfalla.
Lao-tzu

PS:il bruco sa che può divenire farfalla ?
la farfalla ha ricordo di quanto era bruco?

Ciao Turaz

Ti ringrazio per il Tuo intervento,

mi sembra che non ci sia molto posto per un dialogo oggettivo se si parte dalla base di una "FEDE" fanatica e cieca che come i cavalli ha i para occhi per sfuggire a quanto ci circonda.

Credo di essere stato chiaro nell'esposizione del concetto di "SALVEZZA" in cui ritengo tutti dovranno confrontarsi, non solo quella di una cieca "FEDE" in qualcuno o qualcosa, ma l'attiva ricerca della "VERITA'" in noi stessi e negli altri, attivandosi per il bene di tutta l'umanità senza pregiudizzi e remore dogmatiche.

Non sò fino a che punto valga la pena di confrontarsi con persone che non vogliono aprire gli occhi è capire che non si può leggere un Libro Sacro con la nostra visione materiale della vita, ma bisogna farlo con Spirito libero da condizionamenti esterni.

Capisco che ciò e difficile, è stato difficile anche per me svuotarmi da insegnamenti ricevuti nel "CATTOLICESIMO", ma mi posi una domanda: Se invece che in Italia, fossi nato in Marocco o in Iran sarei stato un credente Mussulmano? questo mi porto ad analizzare tutte le religioni, indistintamente e raggiungere la conclusione che Dio è uno ed anche le religioni sono una sola, solo questione di nome non di sostanza.

Sono un credente "Bahà'ì" è fiero di esserlo, perchè non rinnego nessuno dei Messaggeri di Dio, nessuno dei profeti e nessun Libro Sacro.

Siamo tutti fiori di uno stesso giardino, frutti dello stesso albero, gocce dello stesso mare.

Non possiamo assolutamente dibatterci in discussioni sterili ove ogn'uno si sente offeso se l'altro non la pensa allo stesso modo, come pensiamo di risolvere i problemi umani se non riusciamo ad essere daccordo su di un termine "Salvezza" che è solo una parola e che ogni individuo deve trovare in sè stesso, da solo ed in rapporto con Dio, senza che nessuno possa scagliare pietre perchè nessuno è migliore tanto meno "Salvato" solo per "Fede".

Sinceri saluti, Hetman

Caro Hetman,
mi piace molto quanto tu esprimi, anche se è su questo piano materiale che ci tocca lavorare per migliorarci. La materia è il nostro campo, quello che abbiamo scelto per progredire attraverso le prove della vita. Per tale motivo
io la amo e non la rinnego, operando le opportune scelte per il mio e l'altrui bene.
La prima salvezza a mio parere avviene proprio qui in terra.
Un uomo giusto e saggio, che sa operare rettamente e con equilibrio,
che sa vivere intensamente nella parte che ha scelto e che cerca di
aumentare le sue qualità e le sue virtù è già salvo nel senso che ha una gioia
e un senso di benessere e di gioia che tutto quanto suddetto provoca in lui.
Se ama non chiedendo ma donando , l'amore torna in svariatissime forme.
quanto al pezzetto di carbone è quello che crediamo di essere prima di scoprire che si trattava di una illusione e che in realtà dentro ognuno di noi c'è da sempre un diamante
che non riusciva a dare luce perchè troppo ingombrato da polvere e incrostazioni.
Conoscere Dio è impossibile poichè Egli è Tutto e noi solo una piccolissima parte, l'aspirazione a farlo è talmente dentro ogni uomo che il non trovare risposte può provocare angoscia e dolore e senso di abbandono.Ma forse è per ogni uomo da lì che si parte , dalla selva oscura dantesca ,dall' immersione
nel subconscio che si risale verso la fonte di luce.
I Bahai credono alle molte incarnazioni di un'anima?

Ciao paperapersa

Dovresti chiamarti "paperaritrovata" visto che in parte sei arrivata alla conclusione, bisogna lavorare su questa terra per il Regno di Dio, è su questa terra che si "FONDERA'".

in quanto alla Tua domanda:


Quello che dirò non vuole deridere la fede o le credenze di nessuno, lungi da me anche il solo ferire i sentimenti altrui, ma la verità a volte può far molto male.

Sappi dunque, che coloro che credono nella reincarnazione appartengono a due categorie; una di esse non crede nella punizione spirituale o nel premio in un altro mondo, e immagina che, reincarnandosi e tornando in questo mondo l'uomo ottenga premio e ricompensa; paradiso e inferno vengono così ristretti a questo nostro mondo, e non ci si fonda sull'esistenza di un altro. Questo tipo di Credenti comporta due sottospecie; una pensa che l'uomo ritorni talvolta in queto mondo in forma animale per subire una dura punizione, e che, dopo aver sopportato tale tormento, venga liberato dal mondo animale e ritorni in quello umano; il che e la cosidetta trasmigrazione. L'altro sotto gruppo crede invece che l'uomo torni a vivere nel solo mondo umano e vi ottenga ricompense o punizioni meritate nella vita precedente; il che è la reincarnazione. Entrambi questi 2 gruppi ignorano l'esistenza di altri mondi che non siano quello terrestre.

La seconda categoria di credenti nella reincarnazione, afferma l'esistenza di un altro mondo, e considera la reincarnazione come un mezzo per acquisire la perfezione; abbandonando e rientrando in questo mondo, l'uomo - a quanto essi credono - potrà nobilitarsi fino a raggiungere una completa perfezione. In altri termini, gli uomini sono composti di materia e di forza; la materia è imperfetta e può perfezionarsi solo attraversando ripetutamente il mondo materiale fino a diventare lucente come uno specchio; la forza, che non è altro che emanazione dello spirito, si attua entro la materia in tutta la sua perfezione.

Queste sono le realtà secondo coloro che credono nella reincarnazione e trasmigrazione, non vi sono prove di quanto affermato da entrambe le parti.

I bahà'ì non credono nella reincarnazione e tanto meno nella trasmigrazione. Cercherò, nel mio piccolo, di spiegarti l'impossibilità della reincarnazione.

La prima prova della sua IMPOSSIBILITA' è data dal fatto che l'esteriore è espressione dell'interiore; la terra è lo specchio del Regno di Dio; il mondo materiale corrisponde al mondo spirituale.
Osserva come nel mondo sensibile, le apparenze non si ripetano in quanto nessun essere è, sotto nessun aspetto, identico e uguale a un altro essere.
I segni della unicità sono apparenti in tutte le cose. Anche se tutti i granai del mondo fossero colmi di grano, non riuscireste a trovare due chicchi assolutamente identici e che non portino alcunchè che li distingua.
Tanto dicasi anche della "clonazione" gli esseri che ne scaturirebbero non saranno mai "IDENTICI".

Così esisteranno sempre differenze e distinzioni. Poichè la prova dell'unicità è in tutte le cose, e la Unicità e Unità di Dio appare evidente dala realtà delle cose tutte, la ripetizione di una medesima apparenza è impossibile. Perciò la reincarnazione che è la riapparizione dello stesso spirito nella sua entità e condizione precedente in questo mondo, è impossibile e non realizzabile.

Se la ripetizione della stessa apparenza è impossibile per gli esseri materiali, così avviene per gli esseri spirituali; il ritorno alla medesima condizione, sia nell'arco della discesa sia in quello dell'ascesa, è vietato e impossibile, dato che il mondo materiale corrisponde a quello spirituale.

Spero di essere stato esaustivo, Hetman

Torino, 11/03/07 per Hetman

<<mi sembra che non ci sia molto posto per un dialogo oggettivo se si parte dalla base di una "FEDE" fanatica e cieca che come i cavalli ha i para occhi per sfuggire a quanto ci circonda.
Credo di essere stato chiaro nell'esposizione del concetto di "SALVEZZA" in cui ritengo tutti dovranno confrontarsi, non solo quella di una cieca "FEDE" in qualcuno o qualcosa, ma l'attiva ricerca della "VERITA'" in noi stessi e negli altri, attivandosi per il bene di tutta l'umanità senza pregiudizi e remore dogmatiche>>



Lucio // Mi sembra di dover assumere, in certo modo, l’atteggiamento di Andrea (spiritolibero). Si accusa colui o coloro che hanno una cieca fede in ciò che la Bibbia afferma, (salvezza per grazia in Gesù Cristo) dicendogli che hanno i “paraocchi”, e affermando ancora loro che non si può portare avanti un discorso oggettivo; mi chiedo:
Questo pensiero che state portando avanti, lo chiamate oggettivo? Ho già avuto modo di dire che secondo me non esiste “l’essere oggettivi” ma , poiché insistete, dimostratemi questa vostra oggettività. Da dove proviene? Quali le fonti scritturali storiche? Caro Hetman, su quali basi scritturali sei uscito, e come te molti altri dalla cristianità? Poggiamo il nostro parlare così detto “oggettivo”, su fondamenti scritturali oppure sul nostro ragionamento umano? Perché in tal caso, si tratta sempre di fede e, la fede non è oggettiva.

<< Non sò fino a che punto valga la pena di confrontarsi con persone che non vogliono aprire gli occhi è capire che non si può leggere un Libro Sacro con la nostra visione materiale della vita, ma bisogna farlo con Spirito libero da condizionamenti esterni.>>

Lucio // Dopo quello che hai esposto non credo proprio che tu sia libero da condizionamenti. Ti chiedo comunque, cortesemente, mi daresti un esempio di come questi libri sacri possano essere scrutati liberi da tali “condizionamenti e con spirito libero?” >


<<Capisco che ciò e difficile, è stato difficile anche per me svuotarmi da insegnamenti ricevuti nel "CATTOLICESIMO", ma mi posi una domanda: Se invece che in Italia, fossi nato in Marocco o in Iran sarei stato un credente Mussulmano? questo mi porto ad analizzare tutte le religioni, indistintamente e raggiungere la conclusione che Dio è uno ed anche le religioni sono una sola, solo questione di nome non di sostanza. Sono un credente "Bahà'ì" è fiero di esserlo, perchè non rinnego nessuno dei Messaggeri di Dio, nessuno dei profeti e nessun Libro Sacro.

Siamo tutti fiori di uno stesso giardino, frutti dello stesso albero, gocce dello stesso mare.>>


Lucio // Non conosco quali insegnamenti tu abbia recepito dal cattolicesimo, e quindi non mi permetto di giudicare le tue scelte ma, su quali basi scritturali hai optato tale scelta? Se tu, fossi nato in Marocco o altrove, questo non cambierebbe nulla. Potresti essere musulmano, buddista, o seguire altri pensieri religiosi e filosofici; ma la nostra responsabilità di peccato davanti a quel Dio in cui molti si identificano non cambia. Ognuno, sarà giudicato secondo il proprio operato, secondo la legge di Dio (decalogo). Dici di essere di religione “bahai” e sei fiero di esserlo, dunque hai accettato quello che è l’insegnamento di tale religione la quale, proclama che Gesù è al pari di altri profeti. Tu, ed altri che non credete in Cristo come figlio di Dio, Dio stesso, (questo insegna il cristianesimo); in realtà date credito a quello che viene insegnato in queste religioni cioè: Cristo non è figlio di Dio. Che cosa è questa, “fede” o nostri ragionamenti basati su un nulla di fatto? Se essa è fede, chi ha i paraocchi? Se invece non lo è ma il tutto proviene da nostri ragionamenti, mi spieghi la tua obbiettività?

Siamo tutti creature di Dio, ma figli lo si diventa; non certo per nostro merito ma, per quello che Cristo e non altri, hanno fatto.


<< Non possiamo assolutamente dibatterci in discussioni sterili ove ogn'uno si sente offeso se l'altro non la pensa allo stesso modo, come pensiamo di risolvere i problemi umani se non riusciamo ad essere daccordo su di un termine "Salvezza" che è solo una parola e che ogni individuo deve trovare in sè stesso, da solo ed in rapporto con Dio, senza che nessuno possa scagliare pietre perchè nessuno è migliore tanto meno "Salvato" solo per "Fede".>>


Lucio // Penso che sentirsi offesi non sia il termine adatto, ma quando si adoperano certi termini “paraocchi”, probabilmente ci si sente un po’ feriti; soprattutto quando i motivi sono ingiustificati e no sorretti da “oggettivismo” come tu dici.
Inoltre, vorrei chiarire un concetto dal quale nessuno di noi può prescindere: “Non sono le nostre opere che possono darci salvezza, esse sono buone e giuste, ma se speriamo di guadagnare tale salvezza con il nostro comportamento abbiamo fatto i conti senza dell’oste. Abbiamo fallito il nostro obbiettivo. Non le opere, ma la fede in Cristo; le opere sono una naturale conseguenza della fede. Che senso avrebbe quello di dire: o fede e poi non faccio opere che testimonino la mia fede?
Che senso avrebbe il Cristo crocifisso per i nostri peccati, la sua morte e risurrezione, se siamo poi noi a dover guadagnare il Paradiso? Nessuno! Cristo è morto inutilmente.

Per finire: quella che tu chiami “perfezione”, nel cristianesimo si definisce con “santificazione”. Tutti coloro che si dicono credenti sono chiamati a santificazione, che non vuol dire “essere perfetti”, ma sforzarsi di praticare l’amore. La vera perfezione la raggiungeremo quando saremo al cospetto del Signore. Noi poveri mortali, non abbiamo opere o comportamento da accampare al cospetto di Dio.
L’unica opera perfetta l’ha compiuta Gesù al nostro posto filtrando il peccato che l’uomo, attraverso la coscienza, ne è portatore.

Ciao <la pace sia con te>

Per Hetman


Dunque bisogna farlo con me ???


Stessa identica domanda di partenza che mi feci quando avevo 17 anni.


Stessa conclusione, solo che ho messo un “se” davanti alla parola Dio e un “esiste” dopo la stessa parola.


Ci illustreresti, magari in un 3d apposito, in dettaglio il tuo credo ?


Perché finchè sarà la sola fede ad essere l'unico terreno del dibattito, rimarremo inesorabilmente immersi nelle sabbie mobili, più ci muoviamo (leggi discutiamo) più affondiamo. Io ritengo che solo ponendo la ragione quale base comune e solida per il dialogo, si possa costruire qualcosa di condiviso.


Concordo, difatti ho fatto mio il motto amicus plato sed magis amica veritas.


In merito alla metempsicosi, io ritengo che risponda meglio e con più coerenza alle molte domande dell’uomo sul proprio destino e sul significato dell’esistenza. In merito alla tua argomentazione è interessante, ci devo riflettere, tuttavia, come primo pensiero, mi viene da risponderti che non è detto che ad uno spirito debba necessariamente corrispondere un "corpo" univoco o che debba esserci una sorta di relazione tra l'immagine esteriore e quella interiore, sarebbe come dire che i brutti hanno uno spirito malvagio !


Per Paperessa


Concordo pienamente.


Concordo e aggiungo, a quanto hai scritto, che la strada della conoscenza e della consapevolezza, a mio avviso, sono fondamentali anzi, direi che sono da annoverare tra gli scopi principali di questa nostra esistenza.

Saluti
Andrea

Il regno dei cieli c'e' gia', e' anche qui, sulla terra.
Non e' all'esterno che si deve lavorare, per vederlo ed esserne partecipi, ma dentro di se.
Cio' che facciamo all'esterno viene dall'interno, ma se non vediamo e viviamo il regno dei cieli dentro di noi, siamo degli ipocriti (cioe' siamo identificati con i fenomeni della manifestazione, detto in altre parole siamo dei materialisti, anche se non facciamo altro che parlare di dio).
Da quell'ipocrisia ci si puo' liberare e questo e' il significato di ogni sentiero spirituale.
Questo lavoro di conoscenza di se stessi e di purificazione, si fa qui su questo pianeta.
Quando pensiamo che le cose devono cambiare all'esterno, abbiamo perso di vista la realta' Spirituale.
Il nostro cambiamento interiore, cioe' la liberazione sempre piu' profonda dalle dinamiche di appropriazione degli oggetti della manifestazione (sostanzialmente i peccati), e' tutto cio' che possiamo offrire alla Divinita'. Con questa offerta ogni nostra azione diviene pura e naturalmente non egoistica, perche' il lavoro da fare e' proprio quello di liberarsi dalla paranoia narcisistica, che e' la credenza che esista una realta' separata da noi stessi e dalla divinita'.
Ogni religione va bene, se si fa questo lavoro, altrimenti nessuna religione va bene se si continua ad essere i soliti ipocriti, ladri e viziosi mendicanti della parola di dio, che mai si mette in pratica.