Favoloso Franco Unicamente per ragioni di spazio non posso quotare tutto quanto hai postato.

Non ho potuto rispondere prima, perchè
il mio computer era "ricoverato", certo che comunque non mi aspettavo una risposta come quello di Marcoriccardi1980.

Sono allibita. Considerazioni obsolete, nonchè contradditorie: la donna viene vista come un essere passivo eppure in grado di colpire l'ORGOGLIO maschile.

Senza fare distinzioni di sesso, a me sembra che l'inizio del desiderare ci trova accanto ad una persona fino ad un certo punto investita della nostra ammirazione , alla quale perciò, rivolgiamo contenute attenzioni.

Scopriamo a un tratto, ma è soltanto una vaga sensazione, che stiamo vivendo una situazione allusiva, dove ogni nostro pensiero, ogni gesto, parola, ma anche ogni pausa, ogni silenzio, tendono ad un qualcosa che sta per accadere.

Tutto corre incontro al ludus, al gioco, il cui improvviso insorgere ci seduce, ma anche ci inquieta.
E, in questo movimento del nostro esistere, scopriamo l'erotismo come evento che sorge nell'intimo sentire dell'essere umano.

Sorge come possibilità di trascendere i termini stessi del nostro essere discontinui, frammentari, donando una pienezza di senso, una apertura al mondo, che proprio la provvisorietà dell'attimo rende più intensa.

Tutto questo non dà valore alla "preferenza" di marcoriccardi, essendo la verginità un non-luogo dell'amore.

Sicuramente ho già letto molti degli interventi e forse sono intervenuto io stesso. Non lo ricordo.

Vorrei aggiungere solo questo, chiedendo scusa di eventuali ridondanze.

Vergine, lo potra essere una volta sola. Moglie tua lo sarà (ci si augura) per tutta una lunghissima vita.
La grande importanza di quel primo momento diventerà presto, ahimé molto presto, del tutto irrilevante.


(PS sono felicemente coniuge da 44 anni)

Le donne non sono affatto passive (nel senso immobili) nel corteggiamento, lo hai scritto anche tu, loro generalmente valutano, sono in una posizione "superiore", di privilegio, di scelta, e nella scelta prendono una decisione, la decisione non e' mai un atteggiamento passivo (puo' pero' essere condizionata, specie nel corteggiamento)

Per il resto confermo tutto quello che ho scritto sopra.

Le donne chi scelgono? generalmente scelgono chi e' stato piu' bravo a farsi scegliere.

Quando la smetteranno di valutare e cominceranno a scendere dal piedistallo, dandosi da fare nel corteggiamento proprio come fanno gli uomini, rischiando di subire anche un rifiuto, allora tutti i pregiudizi sul valore della verginita' svaniranno, per il ragionamento che ho fatto sopra.

Ma tantissime donne italiche (le stesse magari che mi hanno criticato) non rinunceranno mai a questo privilegio, alla donna italica volente o nolente piace essere corteggiata/conquistata, le piace vedere il tipo che suda 400 camicie per strappare un si (che magari non arrivera' mai), le piace avere il potere dell'ultima parola.......tutte le mie discussioni rimarcano questa situazione.

confido pero' nelle nuove generazioni............

PS: un consiglio, il mio post precedente se spezzettato perde tutto il suo significato, occorre leggerlo per intero, diciamo che e' una serie di concetti uno legato all'altro.

Dopo 272 circa post sull'argomento, non ho ancora capito se marcoriccardi1980 parla di amore (e sarebbe auspicabile, dal momento che si trattrebbe di una sua eventale moglie) o di puro corteggiamento.

Nell'amore si accetta una persona, la si desidera fisicamente, mentalmente ..
Una persona innamorata non riesce (a mio avviso) a fare certe considerazioni.

E neanche penso che ci si innamori scegliendo a freddo, o facendo tutte queste considerazioni.

Conosco ragazze a cui piace avere il maschio in ginocchio, altre che sembrano superbe e sono solo timide, altre ancora che sono abbstanza scettiche nei cnfronti del maschio che corteggia, anzi ne diffidano.

Non mi sembra ci sia un solo tipo di donna.
Ma anche questo, come già ho scritto, sarebbe irrilevante, se si fosse innamorati.

Ciao

marcoriccardi1980,

non é così facile rispondere al tuo ultimo post. Per farlo devo far prevalere ciò che in esso è ancora positivo, vale a dire la comunicazione senza fronzoli di cose che non fanno soltanto parte della tua mentalità. Come già ho scritto, é anche grazie alle tue "confessioni" che il thread ha superato i 250 posts e le 10000 visite. Nonostante ciò e detto en passant, i tentativi che sono stati fatti per analizzare dettagliatamente le tue "riflessioni" non hanno ancora coinvolto le questioni centrali. Anzi, se fosse stato per gli interventi di alcune delle donne intervenute, molto probabilmente la discussione si sarebbe arenata dopo un paio di migliaia di posts. Non ho dimenticato e non potrei dimenticare l'intervento d'esordio di Ish459, nel quale si reclamava addirittura la chiusura della stessa discussione. A tal proposito, dico qualcosa che avevo conservato per tempi migliori, per tempi nei quali la discussione sarebbe probabilmente divenuta più interessante. Un reazione come quella di Ish459 é a mio avviso possibile soltanto se in qualche modo sussiste continuità fra l'approccio di marcoriccardi e quello della stessa Ish459. Chiedere la chiusura di una discussione come quella iniziata da marcoriccardi significa in fondo non godere di un punto di vista diverso e superiore a partire dal quale formare un giudizio oggettivo e fondato.

Non potrei dimenticare poi l'intervento di Fragola, giudicato dallo stesso marcoriccardi1980 come "fuori traccia". A tal proposito cito una riflessione della stessa Fragola:"Non è questo il punto. Ma tu pensi che sia veramente amore pensare che una persona, perchè tu la possa "volere" (e non posso usare la parola amare, proprio non ci riesco, perchè secondo me non è amore!) debba essere rimasta sola per tutto il tempo in cui ha vissuto prima di conoscere te?
Perchè qualcuno ha detto che il "fascino di una vergine" è che non ha mai amato nessun altro prima!!! Ma secondo te, una donna che ha vissuto fino a quasi trent'anni d'età senza mai amare, come ha vissuto?

Per me, il fascino di una persona, cià che mi fa innamorare, è che ama e che ha amato. Non parlo del sesso, parlo di amore. Ciò che rende meraviglioso un essere umano, è la sua capacità di amare."

Anche questa l'avevo riservata per "tempi migliori". Considerazioni come queste, riflettono una mentalità per la quale da una parte c'è l'amore, dall'altra il sesso; da una parte c'è l'amore, visto come sentimento alto, sfera della personalità sublime e sublimante, dall'altra il sesso visto come sentimento basso, sfera della personalità sublimata e da sublimare, sfera della bassezza, del sudicio. Mentalità per la quale da una parte c'é la capacità d'amare e dall'altra il sesso. Ma in tal guisa posizioni come quelle di marcoricardi1980 rimarranno sempre non comprese e quindi in un certo senso in-superabili. Distinguere fra capacità d'amare e sesso, significa tra l'altro e soprattutto non comprendere che la capacità d'amare in senso sessuale é condizione senza la quale ogni altra forma d'amore é o impossibile o de-pressa, a meno che non si voglia tirare in ballo incontrollabili visioni speculative dell'essenza umana.

In un post di qualche giorno addietro maxim mi scriveva:"Parlare del sesso in generale, commentando altri interventi e puntualizzando su possibili mentalità altrui senza mai spingersi nel rivelare una benché minima opinione scaturente però da un paragone con la propria sessualità, a mio avviso significa paura…paura delle femmine. Segnale riscontrabile peraltro nella volontà di tener accesa questa discussione."

Come se le cose più importanti fossero già state dette!

Scrivi:"Le donne non sono affatto passive (nel senso immobili) nel corteggiamento, lo hai scritto anche tu,". Nel tuo ultimo post mi hai dato un consiglio. Quello che do a te é di non far dire agli altri ciò che gli altri non dicono. Il consiglio che ti do é quello di leggere con attenzione ciò che i tuoi interlocutori scrivono. Se ti curerai di ri-leggere con attenzione i miei ultimi messaggi, ti renderai conto che non ho scritto quanto tenti di attribuirmi. Ciò che hai tentato di fare é stato di pescare una delle cose da me scritte - guarda caso l'ultima-, allo scopo di rispondere in una maniera qualsiasi pur di rispondere. Questa non é polemica e non ne avrei bisogno, ma semplice analisi del testo.

Che un certo numero di donne non sia immobile nel corteggiamento é cosa scontata, marcoriccardi1980. Nei miei scritti non ho mai impostato i problemi in modo da poter far pensare che io sostenessi una tesi del genere. Probabilmente si tratta di cose che frullano nella tua fantasia. Che poi la tua mentalità - comune a milioni di altri uomini come te - sia tale da pensare "la donna" come un manichino, é qualcosa che si potrebbe comunque discutere.

Scrivi:"Per il resto confermo tutto quello che ho scritto sopra." Un consiglio che ti do, quando posti qualcosa rivolgendoti direttamente a me, é di dimostrare le tue conferme analizzando quanto scrivo, dimostrando di comprenderlo argomentativamente, dimostrando argomentativamente di criticarlo e magari dimostrando altrettanto argomentativamente di poterlo superare.

Scrivi:"Quando la smetteranno di valutare e cominceranno a scendere dal piedistallo, dandosi da fare nel corteggiamento proprio come fanno gli uomini"

Ho provato a fartelo comprendere. Ci riprovo:"Ragioni come se fosse scontato che le donne cui ti riferisci avessero deciso di mettersi sul piedistallo del corteggiamento." Puoi dimostrarlo? Puoi dimostrarlo andando a parlare , ad interrogare tutte le donne cui ti riferisci? Sei in possesso di dati storio-grafici in base ai quali dimostrare la tua tesi? E' possibile in qualche modo in base ai dati storiografici relativi alla storia d'Italia degli ultimi 2000 anni ricostruire qualcosa come il processo in base al quale la collettività femminile sarebbe arrivata a programmare la salita sul piedistallo del corteggiamento?

Scrivi:"PS: un consiglio, il mio post precedente se spezzettato perde tutto il suo significato, occorre leggerlo per intero, diciamo che e' una serie di concetti uno legato all'altro"

Una "critica" del genere l'ho già ricevuta. Colgo l'occasione per scrivere cose ne penso. Il motivo per il quale si valutano i miei interventi come spezzettanti o sottraenti senso, é la propria incapacità di ammettere di non riuscire a non aggrapparsi sugli specchi. Sarò ben lieto di continuare a dia-logare nel momento in cui mi dimostrerai di essere capace di entrare nel merito di ciò che scrivo.



Franco

ciao Franco,

nel tuo ultimo intervento ho constatato una certa acidità, mi dispiace ma pur avendo letto quello che hai scritto, Ho l'impressione che tu sia fortemente condizionato dalla cultura italica che vede nella donna un oggetto da proteggere a tutti i costi, io non sono del tuo avviso semplicemente perchè siamo tutti sulla stessa barca, e tutti devono remare, donne comprese.
Onori ed oneri.

Quando le donne in italia rinunceranno al privilegio dell'ultima parola nel corteggiamento allora l'uguaglianza sessuale farà cadere il desiderio di tanti uomini di sposare una donna vergine.

Una donna che si concede ad un uomo in italia nella stragrande maggioranza dei casi lo fa perchè LUI è stato bravo a convincerla in quel momento di essere migliore di altri, io credo che spessissimo (anzi quasi sempre) l'amore ed il desiderio possono essere indotti attraverso la persuasione e l'adulazione.

Ecco perchè in italia tanti uomini vorrebbero che la propria donna fosse vergine, perchè sanno che una donna non più vergine in passato si è concessa ad un uomo che le ha dimostrato di essere migliore di altri, si è concessa magari dopo un corteggiamento fatto anche di tentativi, complimenti e persuasioni varie, gli ha dato un potere, concedendosi gli ha implicitamente fatto capire di aver scelto lui perchè era MIGLIORE di altri.

Invece nei paesi scandinavi uomini e donne sono dal punto di vista del corteggiamento praticamente uguali, capita spessissimo che le donne corteggino in maniera attiva, non limitandosi a fartelo capire, ma dicendotelo esplicitamente. La conseguenza è che le donne avendo rinunciato all'ultima parola ed essendosi messe sullo stesso piano degli uomini, all'uomo scandinavo non gli passa nemmeno per l'anticamera del cervello di sognare che la propria moglie fosse vergine semplicemente perchè sa che molto probabilmente gli uomini che lo hanno preceduto non hanno fatto alcunchè per convincere la sua donna a concedersi, e che molto probabilmente ha fatto tutto lei.

Spero di essermi spiegato meglio, senza uguaglianza sessuale non ci sarà mai parità sessuale, io sono pronto alla vera rivoluzione, ma le donne italiane difficilmente cederanno questo privilegio, ma tanto finchè la penseranno così, io continuerò a desiderare di sposare una donna italica vergine (o magari una danese anche non vergine).

Non so se avete capito il mio messaggio, ma io sto offrendo la soluzione alla discriminazioni che le donne subiscono quotidianamente a causa della mentalità che li vede come oggetti da proteggere.

La donna non si tocca nemmeno con un fiore: giustissimo ma incompleto, la frase giusta è:

sia la donna che l'uomo non si toccano nemmeno con un fiore.



saluti

Marcoriccardi1980,

sempre più difficile risponderti, ma il bello di "Riflessioni" é anche questo. Non c'é acidità nel mio ultimo intervento, ma fermezza e necessarie puntualizzazioni. Continui a contraddirti e a tentare di farmi dire cose non vere. Come mai? Mi dispiace dirti che ritengo tu non possa seguirmi nelle mie riflessioni. a dire il vero, me ne sono accorto sin dai miei primi tentativi di approfondire con te la tua ormai non poco nota "preferenza".

Infatti scrivi:"nel tuo ultimo intervento ho constatato una certa acidità, mi dispiace ma pur avendo letto quello che hai scritto, Ho l'impressione che tu sia fortemente condizionato dalla cultura italica che vede nella donna un oggetto da proteggere a tutti i costi, io non sono del tuo avviso semplicemente perchè siamo tutti sulla stessa barca, e tutti devono remare, donne comprese.
Onori ed oneri."

Avrai pur letto quanto ho postato ma di certo non lo hai compreso. Leggere d'altra parte non significa necessariamente comprendere. Ciò che ho provato a farti comprendere é proprio il contrario di qualcosa come un mio attaccamento alla cultura italica. Mi chiedo se ciò non sia dovuto al mio uso di un registro linguistico- concettuale al quale non sei abituato in aggiunta ad un'eventuale non -abitudine alla percezione e riflessione su posizioni nettamente diverse.

Che tu sia profondamente legato alla cultura italica come dici, lo hai dimopstrato ripetutamente. Come si può leggere anche nel tuo ultimo post:"Una donna che si concede ad un uomo in italia nella stragrande maggioranza dei casi lo fa perchè LUI è stato bravo a convincerla in quel momento di essere migliore di altri, io credo che spessissimo (anzi quasi sempre) l'amore ed il desiderio possono essere indotti attraverso la persuasione e l'adulazione." Sei talmente legato a quella cultura da non rendertene conto. Hai cominciato a parlare di "rivoluzione" e non comprendi che l'amore e il desiderio indotti attraverso l'adulazione la persuasione sono in realtà dipendenza, opportunismo, prostituzione casalinga, sfruttamento ammantato d'ipocrisia, necessità di superare l'angoscia della solitudine e similia.

Ho anche notato come nei tuoi ultimi posts tu abbia spostato un po' il centro delle tue riflessioni. Parli di mentalità scandinava, ti auguri rivoluzioni; ma ciò é piuttosto differente rispetto ai contenuti che hanno dato una certa energia a questa discussione sulla preferenza della verginità femminile. Sei cambiato così tanto nel giro di qualche mese, marcoriccardi? Non credo!

Parli con molta disinvoltura di mentalità scandinava e di donne scandinave. Per curiositas, ma ne hai anche conosciute? Hai mai avuto la possibilità di scambiare qualche riflessione sui loro costumi sessuali? Hai semplicemente letto qualche bel libro sull'emancipata "terra dei vichinghi?" Mi interesserebbe molto sapere!

Franco

Che strana discussione.. facile perdere il filo del discorso, quando il tema è un qualcosa di oscillante tra convinzioni falsate da un proprio particolare vissuto e considerazioni di tipo sociale-arcaico.

Per fare un discorso generale (che tra l'altro giova alla comprensione) sarebbe necessario uscire appunto, non tanto dai confini geografici, ma dalle proprie esperienze.

Se ad esempio (lo porto solo come tale) un ragazzo ha avuto una madre di carattere forte, che imponeva regole ferree anche al padre, che non esitava a usare le mani per qualsiasi piccola disobbedienza, la percezione personale del ragazzo probabilmente sarà viziata da questa sua particolare esperienza.
Lo stesso nel caso abbia vissuto con una madre dal carattere molto debole, pronta a correre alla minima richiesta (ordine) del marito e dei figli.

E l'utlima frase? Appare strano nell'epoca della comunicazione facile (nel senso mediatico) dove basta l'intenzione d'informarsi per conoscere un mondo fino a poco tempo fa sommerso e nascosto.

Mi riferisco alla violenza nei confronti delle donne, dove non ci vuole molto a comprendere che la stessa forza fisica le pone su un piano diverso, da sempre.

Così quando si legge su un qualsiasi quotidiano di una donna violentata semplicemente perchè ha accettato la compagnia di un uomo (e qui tutti a dire: "così la prossima volta impara a fidarsi di uno sconosciuto"), oppure di una ragazzina che ha subito violenze da un gruppo di coetanei (non più vergine, colpa sua...)e persino filmata da un cellulare.

Pazzesco che un ragazzo presumibilmente giovane ragioni in modo così ottuso.

Considerazioni personali probabilmente chi ti legge ne avrà tante (come la sottoscritta) ma si astiene perchè il limite fra queste e l'offesa è sottile e spesso nella percezione dell'ingiustizia si fatica a trovare le parole giuste.

Poi possiamo discutere su tutto.. ma sono sfumature: per te Marcoriccardi pare evidente che le donne si debbano uniformare alle tue convinzioni particolari: essere vergini se italiane perchè non fanno il primo passo verso un uomo; bella contraddizione anche questa, dal momento che in genere chi si comporta in modo sicuro sa che dall'altra parte non verrà giudicata, e in Italia invece è proprio l'uomo che di fronte a un'avance giudica subito una ragazza come "facile".

Non ti viene il minimo dubbio sul fatto che in Scandinavia, come in tutti i Paesi nordici, non siano solo le donne ad avere per prime un comportamento diverso, ma che ci sia davvero una cultura diversa sia per le donne che per gli uomini?

E nemmeno ti passa per la mente che la prima con te sarà la prossima per un altro?

E il secondo come dovrebbe giudicarla? E tu sai che una ragazza che ha avuto un fidanzato prima l'ha avuto perchè è stata ingenua/stupida?

Dai, non raccontiamocela...

Un consiglio: approfondisci il significato del termine "misoginia", e magari parlane con uno specialista.

cannella,

parli di discussione e l'aggettivi con la parola "strana". A cosa ti riferisci precipuamente? Ti riferisci alla formulazione della preferenza di marcoriccardi che ha dato origine al thread o agli ultimi scambi fra lo stesso marcoriccardi e il sottoscritto? Se ti riferissi all'originaria formulazione del problema, farei difficoltà a comprendere il tuo giudizio di "stranezza". Con il tuo ultimo post, cannella, sei intervenuta 3 volte. E in queste tre volte - mi sono curato di andare a rileggere la prima e la seconda - non hai minimamente discusso le questioni centrali della preferenza di marcoriccardi, e come te nessuna delle donne fin'ora intervenute. Che l'iniziatore della discussione si sia anche irretito in contraddizioni, emerse soprattutto negli ultimi interventi, é indiscutibile. Ciò però costituisce per me un altro ordine di discorso. Dici che é facile perdere il filo del discorso quando :"il tema è un qualcosa di oscillante tra convinzioni falsate da un proprio particolare vissuto e considerazioni di tipo sociale-arcaico." Vero, ma é ancora più facile perderlo quando si partecipa ad una discussione senza operare un'autentica identificazione e approfondimento delle riflessioni altrui attraverso un preciso e dunque fecondo "gioco" di domande e risposte.

Cannella, tu non hai mai chiesto a marcoriccardi cosa realmente intendesse con le sue parole e le sue idee in merito alla verginità femminile.

Comprendere il tuo ultimo post non é difficile. Scrivi cose sensate, vere,ma non sempre. Accusi sensatamente marcoriccardi di contraddittorietà. Anch'io ho fatto lo stesso e ripetutamente. Quando però scrivi:"Pazzesco che un ragazzo presumibilmente giovane ragioni in modo così ottuso"., non ti "capisco" più. E non ti capisco nel senso che a mia volta vorrei comprendere meglio come tu possa giudicare "pazzesco" il modo di ragionare di un ragazzo che é bene ricordare non scrive dal sud dell'Italia, ma dall'estremo nord della stessa, addirittura da una regione posta ai confini di un'Austria che indiscutibilmente fa parte di un'area geografico-culturale giudicata assai diversa da quella del Mediterraneo. Se cannella giudica pazzesco il modo di pensaree sentire di marcoriccardi, Franco a sua volta giudica per lo meno assai sorprendente il giudizio di pazzia di cannella.

Potrei porre la questione in molti modi. Come é mia abitudine scelgo quelllo della domanda:"In che mondo credi di vivere, cannella? Come fai a giudicare pazzesco il modo d'intendere di marcoriccardi? Non sai di vivere in uno stato fortemente cristiano- cattolico? Lo sai ma non lo comprendi più di tanto? Fraintendi molte cose? Cosa percepisci e in che modo rifletti tutte le volte in cui nell'ambito del rito cattolico del matrimonio, la sposa portata in chiesa dal padre -maschio si fa togliere il velo? Come fai a giudicare pazzesco il modo di pensare di marcoriccardi? Ho scritto qualcosa di simile ad un altro interlocutore. Pensare a marcoriccardi come ad una mosca bianca significa vivere tra le nuvole, e/o raccontarsela, avere bisogno di raccontarsi la realtà in modo molto vicino al sogno allo scopo di rendersela più sopportabile.

Sfrutto queste ultime considerazioni anche per dire qualcosa che non ho ancora detto a marcoriccardi. In un certo senso e in una certa misura, le cose da lui dette sono vere. Al di là del modo contraddittorio di esprimerle, alcune delle cose da lui scritte costiutiscono gran parte della realtà italiana.
Ha ragione quando ad esempio si lamenta del modo in cui "le donne" attendono che gli uomini sudino centinaia di camice, ha ragione quando dice che "le donne"si crogiolano nell'attesa, quando dice che le donne si crogiolano nell'attesa che "gli uomini" striscino ai loro piedi prima di dire di sì e via dicendo.

Tu cannella hai mai corteggiato un uomo? Sul serio, intendo dire? Non con semplici allusioni intendo dire. Non con demplici occhiate, intendo dire.

Anche tu ti riferisci allla cultura scandinava in un modo che per me é oltremodo interessante, ed infatti scrivi:"Non ti viene il minimo dubbio sul fatto che in Scandinavia, come in tutti i Paesi nordici, non siano solo le donne ad avere per prime un comportamento diverso, ma che ci sia davvero una cultura diversa sia per le donne che per gli uomini?"

Mi faresti capire in che modo lo sai?

Franco

Per favore rileggete attentamente quello che ho scritto negli ultimi post e ditemi dove vedete contraddizioni oppure un discorso non lineare.
Giuro che io non vedo alcuna incoerenza in quello che ho scritto, fin quando le donne in italia attueranno un certo atteggiamento nel corteggiamento io continuero' a preferire che la mia futura moglie italica fosse vergine.
Se mi dovessi sposare con una ragazza scandinava non avrei la stessa preferenza, per i motivi che ho gia' esaurientemente esposto.
Ho analizzato la situazione dal punto di vista sociologico comparando due nazioni dalle culture (ahime') differenti ed alla fine ho anche suggerito la soluzione alle discriminazioni femminili in italia.
Ovvio che le rivoluzioni necessitano di un periodo di transizione, non possiamo diventare la norvegia o la svezia in poco tempo, occorre che una certa generazione di individui (e di individue) passi a miglior vita.....

Ma le donne italiane vogliono realmente l'uguaglianza sessuale? oppure vogliono un'emancipazione di comodo?




Donne ma dove siete?