Scusate, io ero rimasta a questa domanda che mi sembra decisamente importante e a cui quindi desideravo rispondere.

Premetto solo che mi ha fatto molto piacere avere conferma da Jolly circa il fatto di non averlo malcapito, e aggiungo subito che - sempre secondo me - in diversi avete preso alla lettera quel "70%" che ci può stare tutto nella sostanza, purchè sia chiaro di cosa si parli, come è chiaro in alcuni passaggi di Jolly. Ma comunque: è proprio per questo che trovo tanto importante la Tua domanda, Nike.

Ultima premessina (ultima, giuro! ) quando parlo di "amore passionale" parlo di tutti quei legami che hanno come componente il desiderio sessuale (mi verrebbe da aggiungere "cosciente" a "desiderio sessuale", ma poi non la finirei più). Per cui non parlo necessariamente della "coppia", ma - appunto - di tutti quei rapporti in cui vive o spera di vivere una passione erotica (potrebbe essere anche quella del pedofilo verso il bimbo o la bimba, per dire).

E dunque : a me viene istintivo limitare il discorso di Jolly all'amore passionale ...molto semplicemente...perchè è l'unico tipo di attrazione/legame che...rischia di essere determinato al 100% dalla componente "desiderio" e che - però - siamo abituati a chiamare "amore".

E quando dicevo che Jolly (secondo me) ha un pregiudizio in meno e non una impotenza in più avevo proprio questa immagine dinanzi : di un giovane uomo che vive (esattamente come tutti) quelle che potrebbero diventare fibrillazioni passionali di desiderio chiamato amore, ma a differenza dei più...ha la prontezza-forza-intuizione-carattere-lucidità- esperienza per dire a sè stesso "calma Jolly! Non imbrogliarti da solo!".
Dove , sia chiaro, ad imbrogliare NON è l'altro, ma è proprio questa bugìa che, come nell'adagio, ripetuta mille volte rischia di essere scambiata per verità, e secondo la quale se due si incontrano, si piacciono e si desiderano, allora è amore! Se si desiderano proprio forte, allora è un amore extra!! e se impazziti dalla ingovernabilità del desiderio fanno danni random a se stessi o ad altri, allora è addirittura "amore romanzesco"!!!

E il tripudio (dopo la conferma) di quanto sia intelligente e appropriato anche quel "70%" che a tanti stona tanto , la dà benissimo Jolly stesso quando parla del suo attuale approccio con la ipotetica ragazza-donna che gli piace.
Lui vive l'attrazione, la riconosce, in realtà la coltiva anche.
In che senso la "vive al 70%" ?
Dal mio punto di vista l'uso di quel "70%" è addirittura di un rigore espressivo da complimenti, molto più espressivo rispetto alla sola letteralità che tanto sembra aver colpito tanti, e passo al pratico per spiegarmi.
Jolly ci dice che quando incontra una ragazza che lo "affascina" e che evoca il suo desiderio....non si gira mica dall'altra parte!
Gode di quella presenza, la coltiva, et cetera, giusto?
E sicuramente quella ragazza ha le sue validissime carte, e non è jolly che le inventa O CHE LE DISCONOSCE.
La realtà positiva e reale di quella ragazza esiste, e Jolly non rinuncia proprio a nulla (mi par d'aver capito).
Su questo humus nasce la fibrillazione anche in Jolly (quella che ha per base il desiderio e per possibile effetto lo stravolgimento di testa e lessico, sì da far chiamare "amore" quelle che (volendo) son solo "fregole" , e tanto più perigliose quanto più forte è il desiderio.

Certo è di un originalissimo quanto inedito "lirismo aritmetico" il sintetizzare "vivo questa storia al 70%".
Ma in realtà la vive al 100% , atteso che per ogni incontro suscettibile di appassionarci ...è giusto il 70% (salvo bufale) ciò che è legato a dati di realtà validamente percepiti, e poi c'è sempre (e almeno) quel 30% che ognuno di noi ci mette d'ufficio quando parte in quarta...
E non è un problema dell'altro o di diffidenza verso l'altro: è proprio e solo un bel grado di conoscenza di se stessi!!!
Come dire : Jolly sa che se indulge più di tanto alla tentazione di chiamare amore le fregole di un bell'incontro... crea in se stesso i presupposti per condizionare tutto il resto della propria vita e delle proprie relazioni in funzione di questa, salvo poi rendersi conto, dopo tempo, che quelle fregole non hanno nulla a che vedere con l'amore sognato e agognato sotto i fumi del desiderio .
E allora...vive la sua vita (spero sempre bella), nella invidiabile consapevolezza che il desiderio non è amore e che confonderli è un guaio! (guaio che lui evita, ma appunto: non evita il desiderio, evita semplicemente di confonderlo con altro!).

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@ Duc in altum

Grazie Duc, ma in effetti mi era già noto che il celibato e nubilato dei consacrati fosse in ragione dello "sposalizio con il trascendente" ed espressione di "passione completa" per esso.
Come già detto in replica a Nike, la differenza saliente tra il cosiddetto "amore passionale" (terreno) e qualunque altra forma di amore terreno (ivi compreso quello per il trascendente) , per me è nell'elemento desiderio-sessualità (consapevoli).
Direi che questo elemento debba considerarsi assolutamente assente negli "sposalizione e passione" per il trascendente.
Tanto quanto è assente nell'amore genitoriale, o filiale, o fraterno, o semplicemente per il prossimo.

Ed infatti, benchè si usino gli stessi termini di "sposalizio" e "passione", vedi bene che al fedele che sia sposo in terra del proprio coniuge è richiesta da questa Chiesa la Fedeltà sessuale, laddove allo "sposo" del trascendente è da questa stessa Chiesa richiesta la (ben diversa) Castità sessuale.

A parte questo: che sia politicamente voluta per tale finalità, o che ne sia semplice conseguenza fortuita (ma ne dubito molto fortemente), sta di fatto che la castità e la mente rivolta al trascendente si rivelano di fatto eccellenti strumenti per avere (oltre a sporadici casi gravemente patologici) un esercito di consacrati che molto più serenamente può disporsi ad accogliere/incontrare/catechizzare il prossimo, rispetto a quanti abbiano da dover prima governare gli inevitabili particolarismi di una eventuale propria coppia, o famiglia, o...serie di "fregole" personali.

Carissima, tutto il tuo esposto non fa una piega. Non credo che si possano mettere in dubbio le tue chiarissime conclusioni (che si condivida o meno).
Il fatto è che tu (pare a me ovviamente) fai riferimento ad altro rispetto alla tesi di Jolly. Tu parli di amore passionale, mentre lui parla di amore in senso lato.
Le percentuali riferiribili al desiderio passionale (capacità di rinunciare del tutto, o in parte, all'assillo del desiderio egoistico di avere tutto e subito), o al solo desiderio, possono ancora starci per quel che attiene la loro realizzazione o meno.
Però, perdonami, Jolly afferma qualcosa di di essenzialmente diverso:

"ormai è da circa 7 anni che non mi innamorò più nonostante sia uscito con altre ragazze, ... mi sono allontanato da tutte le persone che amo, anche familiari mi sono trasferito in una città dove non ho nessun tipo di coinvolgimento sentimentale ... passerò anche il natale solo, dovrei essere triste perché per le persone non ho niente senza una persona che ami o persone che ami, mentre per me è normale mi sento bene e quando ci rifletto ho scoperto che piu mi avvicinò alle persone che amo più provo un bene diciamo falso..."

Come vedi lui fa riferimento all'amore in senso lato e, quando sostiene che quell'atteggiamento lo attua con i suoi stessi familiari (nonni, genitori, fratelli sorelle, zie etc.- mi sbaglio?), non mi pare che possa significare altro.
Lui (per scelta) sta bene da solo, comprensibilissimo e, se vuoi (fermo restando le osservazioni sulle concettuali e simpatiche percentuali), anche condivisibile per molti versi (a quanti capita a volte di voler mandar tutti a quel paese e non vedere nessuno intorno)... non sarebbe nè il primo nè l'ultimo.

E' normale che ciascuno parli di sé :
perche' credi che abbia fatto la domanda a Te e non a Jolly su questa interpretazione del suo post ?
Anch'io credo che Jolly compia un'operazione radicale di rimozione che va compresa per quello che e' e su questa operazione radicale per nulla eccezionale ed anzi abbastanza comune anche negli effetti negativi a lungo termine , val la pena a mio avviso soffermarsi .

Diversamente Tu fai altra operazione , leggendo nelle sue parole quello che Ti riguarda , assolutamente comprensibile , di chi ha gia' dato ed ora sa di cosa avrebbe bisogno e che cosa puo' eliminare ........magari non sempre e non del tutto a seconda delle circostanze e delle situazioni .
Anche la sessualita' e' un mistero , un fiume sotterrraneo pronto a riemergere laddove meno te lo aspetti .

@ Laryn e Nike:

molto carinamente mi muovete la stessa obiezione e...prendo atto e ci rifletto, sperando ci risponda ancora Jolly.

Esprimo solo un micronico dubbio : proprio perchè Jolly è giovane, e proprio perchè è comunque toccato da esperienze fresche sulla propria pelle, e proprio perchè "intuire" e "teorizzare" sono e restano due attività del tutto distinte e non necessariamente conseguenziali con lo stesso successo....io ho il dubbio che l'enfasi-foga della teorizzazione (come soprattutto ai giovani accade) abbia potuto in qualche misura travolgere la valenza dell'intuizione.
Se ci riflettiamo...basta poco perchè questo accada: resto deluso dall'amore, e ...siccome amore si chiama anche quello verso parenti e amici...quando UN "amore" mi delude...nella foga assolutistica giovanile ...parto come Attila su "amore", senza valorizzare il fatto (che fatto è e fatto resta) che nell'amore "passionale" c'è una componente (desiderio), anzi una DETERMINANTE, che è del tutto assente negli altri fondamentali legami, pur se li chiamiamo tutti "amore".


Verissimo , sono d'accordo.
Anzi è perfetto : è un mistero, anzitutto.
Da non confondersi con Amore, proprio per questo.

L'Amore non è un mistero.
L'Amore è impronunciabile in chi non ne è capace, ed è poi naturale in chi ne è capace, e fiorisce spontaneamente sull'istintivo sentire la travolgente-sconvolgente (come diceva qualcuno più saggio di me) "pietà dell'altrui Condizione Umana" (identica alla propria, ovvio).

(Sempre delicatissime le tue riflessioni, Nike. Grazie di esprimerle. )

Ciao ragazzi, vedo che ancora non sono riuscito a spiegarmi bene..chiedo scusa ma come ho detto è difficile, ma quello che sto notando da ciò che rispondete, e che qui il dubbio non sia sul mio 70%, ma che state mettendo in dubbio il fatto se un sentimento come l'amore può essere gestito o meglio controllato, correggetemi se sbaglio, dove io e Vanina sosteniamo di si..ho visto che qualcuno scusate se non ricordo il nome, sostiene chel'amore non sia fatto di fasi, invece io ho capito di si, una volta riuscito ad iindividuare le varie fasi che poi mi portavano ad un coinvolgimento totale, quello che Vanina definisce come amore passionale,e partiamo dal presupposto che queste fasi sono soggettive da individuo ad individuo, sono riuscito a domarle controllarle,e gestirle, quando non le gestivo, senza rendermi conti mi ritrovavo esempio innamorato cotto, dove non riuscivo a gestire la situazione, facevo cose che da non innamorato non facevo, mi rendevo conto che in un certo qual senso era l'amore che stava gestendo me...e a me questo personalmente non piaceva, ma sono consapevole che ad altre persone questo tipo di coinvolgimento forte piace, ma non possono dire che non sia fatto di fasi, almenoche ad alcuni capita di conoscere oggi una persona è domani essere innamorati a me non è mai successo.., ma qui non si sta discutendo se piace o non piace abbandonarsi all'amore, ognuno è libero di fare quello che vuole o ritiene meglio per sé stesso, il punto e che io non dico niente a chi si abbandona inconsciamente all'amore, ma volevo solo capire il perché io visto che non volevo essere controllato dai miei sentimenti venivo criticato..e come l'amore anche tutti gli altri sentimenti quando sfociano nell'eccesso non vanno bene,voler troppo bene, troppo male, troppa felicità, troppa tristezza, troppa simpatia... ecc,tutti gli eccessi non vanno bene e tutti hanno delle fasi prima di sfociare al massimo, tranne quella tra madre e figlio, forse questo è l'unico sentimento che non ha fasi, l'amore tra una madre e un figlio, da non confondere con l'amore che si prova nei confronti del ragazzo/a, quello è fatto di fasi che se come me non vuole abbandonarsi, lo controlla, chi si vuole abbandonare, lascia che siano gli eventi o il vento a decidere...però è anche importante che capiate un aspetto fondamentale del mio concetto di controllarmi, spero non pensiate che mi vedo con una persona e decido con la testa di non innamorarmi, è impossibile, quello che faccio quando dico che gestirlo e che se vedo che una persona mi piace ci sto bene, gli voglio bene e non rischio di diventare deficiente, perché so che bene o male so il sentimento massimo che proverò per lei è qusto, allora continuo ad uscirci con frequenza, al contrario se capisco che mi sto per innamorare cotto, allora decido di vederla meno spesso o addirittura di non vederla più, perché sarà la tentazione che mi porterà a vivere di nuovo questo sentimento con eccesso e poi incapace di controllarlo...è si ritorna allo stesso cerchio, io non voglio essere controllato dai sentimento ho deciso di essere padrone della mia vita in tutto e per tutto, sempre con etica e rispetto altrui..
Il problema reale dal mio punto di vista si crea, quando non si governano i sentimenti, nel numero di divorzi sempre maggiore..ho sempre pensato che l'errore consiste proprio in questo per cui ho teorizzato come realmente si dovrebbe formare una famiglia e non di certo in base all'amore che si prova per una persona in un determinato momento...
Penso che l'uomo e la donna non stati creati per stare insieme, ma per condividere scopi comuni, fra i quali anche la procreazione, l'amore spezza questo ciclo naturale a discapito di qualcuno, la famiglia andrebbe formata secondo basi più rigide di quello governata dalla semplice fragilità dei sentimenti... le critiche più grandi li ho ricevuto con questa mia dichiarazione soprattutto..,

** scritto da vanina:


Avere un’eccellente rapporto sessuale con una persona non significa essere innamorati di essa.
Certamente l’energia che ne scaturisce rende piacevole la relazione (forse anche duratura, ma non è il tempo a determinare la credibilità dell'amore sincero e autentico su cui dovrebbe fondarsi un rapporto di coppia) e magico l’amplesso, ma amare non ha come meta il sesso (esso è solo un mezzo), il vero amore non necessita del desiderio-sessualità per realizzarsi, può farne a meno; infatti qualcuno ha detto: "...è impossibile comprendere l'Universo che gira sull'amore fin quando il pianeta terra girerà sul sesso..."

Se per vero amore acclamiamo proprio quello dove uno si sacrifica per l’altro (quindi inteso come amore passionale = l'amare da morire, no per godere!), forse osa, essendo necessario, la totale castità.
Non ci sono differenze tra il desiderio-sessualità e l'amore totale passionale terreno, sono semplicemente due cose distinte e separate.





Esatto, a conferma che solo discernendo il nobile piacere eccelso recondito nella castità per amore, si può "godere" del vero appagamento del Desiderio, anche, quindi, sessuale.
Soddisfazione paradossale reperibile nelle biografie di tanti mistici in ogni tempo e in qualsiasi latitudine.

[quote=jolly666al contrario se capisco che mi sto per innamorare cotto, allora decido di vederla meno spesso o addirittura di non vederla più, perché sarà la tentazione che mi porterà a vivere di nuovo questo sentimento con eccesso e poi incapace di controllarlo...è si ritorna allo stesso cerchio, io non voglio essere controllato dai sentimento ho deciso di essere padrone della mia vita in tutto e per tutto, sempre con etica e rispetto altrui..
Il problema reale dal mio punto di vista si crea, quando non si governano i sentimenti, nel numero di divorzi sempre maggiore..ho sempre pensato che l'errore consiste proprio in questo per cui ho teorizzato come realmente si dovrebbe formare una famiglia e non di certo in base all'amore che si prova per una persona in un determinato momento...
Penso che l'uomo e la donna non stati creati per stare insieme, ma per condividere scopi comuni, fra i quali anche la procreazione, l'amore spezza questo ciclo naturale a discapito di qualcuno, la famiglia andrebbe formata secondo basi più rigide di quello governata dalla semplice fragilità dei sentimenti... le critiche più grandi li ho ricevuto con questa mia dichiarazione soprattutto..,[/QUOTE]
Credo proprio di averti capito invece e quello che scrivi qui me lo conferma .
Ti ripeto : quel tuo governare i sentimenti da parte della volonta' e' qualcosa che in psicologia si chiama rimozione ed ha delle conseguenze . La rimozione non cancella il rimosso ma li occulta con delle conseguenze che si vedono in la' nel tempo .
Se poi consideri che quello che tu chiami sconvolgimento e' uno dei piu' efficaci percorsi di conoscenza..... pur se col senno di poi....... , capirai il perché io pensi che non sia quello che e' piu' naturale che avvenga anche se tu sei libero di scegliere il percorso che ritieni piu' opportuno ....anzi forse questo della rimozione e' il tuo percorso , quello che spetta a te per destino . A ciascuno il suo .

Diverso e' se , invece , ad una scelta simile alla tua .si arriva dopoaver compiuto il proprio percorso .

Ciao Nikilise, almeno abbiamo spiegato il concetto del 70% e che sia vero che è fatto di fasi....almeno questo concetto vedo che sono riuscito a spiegarlo...tu parli di remozione o privazione, la mia domanda è, remozione da cosa se mi fermo in tempo, la remozione è quando hai qualcosa e poi te ne privi, ma se non la hai, visto che ti fermi in tempo non c'è nessuna privazione o rimozione, io mi fermo in tempo perché la gestisco, e lo sai perché lo faccio questo perché ho provato quella che tu definisci la conoscenza sono stato innamorato due volte, ed è proprio grazie la conoscenza ed averci sbattuto la testa due volte che ho intrapreso il percorso, ho già fatto la mia conoscenza e ne ho valutati pro e contro con accuratezza e da qui sono arrivato alla consapevolezza di tutto ciò che ho scritto...quante volte dovrebbe fare questa conoscenza una persona per interrompere un giudizio sull'amore forse interpretato e vissuto con troppa leggerezza??.

** scritto da jolly666:


Tante volte quante se ne necessitano per incontrare l'amore vero. Altrimenti è giusta la tesi di @nikelise: autolimitazione per rimozione (e per timore aggiungerei io!).

Io direi per conoscere te stesso prima , poi il resto segue se deve seguire , voglio dire che la strada potrebbe essere diversa da quella dell'Amore .

A jolly rispondo : 2 volte innamorato ? hiiiiii cosa vuoi che sia , chiedi a Vanina cosa significa essere stato innamorato due volte
specie se l'effetto e' ancora la fuga di fronte a quell'immagine dell'eterno femminino che ti turba .
Hai voglia a correre !!!!
Io che , se non altro per eta' ne ho viste molto piu' di te , sto ancora imparando .
Ma forse tu sarai piu' veloce di me pero' finche' un giorno non te ne starai li' seduto ad ammirare quella dea che Ti parlera' mantenendo le palle ferme ( metaforicamente intendo non altro..... per il quale ti auguro anzi ben altro ) ed anzi godendotela , credo che ci sia spazio per lunghe riflessioni .


Quanto alla rimozione e alle fasi :
la rimozione riguarda parti di Te e della Tua psiche seppur in rapporto a un'immagine di donna .
Quindi se scappi da una bella donna e' la parte di te che la desidera che e' rimossa , e' l'energia che ti ha generato quell'immagine che viene compressa , non sfogata e quindi fatta implodere ....puoi andare ad hong kong ma questa rimozione te la porteresti con te .
Ecco perché il vivere quello che spontaneamente emerge e' importante e fonte di conoscenza .
Anche se prima o poi ( meglio prima che poi da depresso o nevrotico ) lo dovrai per forza vivere.... in un modo o nell'altro .

Quanto alle fasi : non e' l'amore ad avere fasi , sei Tu che le hai come effetto di quello che hai vissuto e di quello che hai imparato e che ti prepara a quello che arrivera' .