In riferimento alla discussione https://www.riflessioni.it/forum/psic...razionale.html


in seguito al tuo intervento..vorrei aprire una nuova discussione.
..dopo aver letto la tua sintesi,che condivido,mi sembra pure che in altri argomenti,se pur diversi tra loro,ho come l'impressione (perlomeno mia personale) che si arrivi più o meno alle stesse conclusioni,come se sia ormai sufficientemente chiaro e dai più svariati punti di vista,la situazione in cui tutti ci ritroviamo,e che evidentemente ci coinvolge forse come non mai sia capitato fino ad ora.. credo pero che ce' un punto,che a mio parere viene a mancare e che non riusciamo ad avere per niente chiaro,che e' quello di non riuscire a trovare una possibile soluzione,se di soluzione si può parlare…come se siamo finiti in un vicolo cieco e non riuscissimo più a vedere una possibile via di uscita.. "stiamo fermi,non ci muoviamo più?" se e' così non vi sembra quanto meno strano?
ok,magari può essere solo una mia personalissima sensazione..ad ogni modo se pensate che effettivamente questa sia la realtà che stiamo vivendo in questo preciso momento storico,vi siete mai chiesti se sia effettivamente possibile fare qualcosa per poterlo almeno invertire?
forse questi sono i casi in cui consapevolmente,(ma anche e forse più inconsapevolmente),viene più istintivo mettersi sulla difensiva,così che ognuno adotti le sue strategie personali al riguardo..da una parte penso sia naturale..dall'altra mi chiedo pure se sia sufficiente.. o se addirittura non può essere pure un atteggiamento che alla lunga sia al contrario ancora più deleterio..

da questo discorso forse potrebbero venir fuori tante altre cose collegate,ognuno se vuole può dire la sua,se se la sente.
a me sembra un argomento che a questo punto vale la pena almeno di affrontare..

Ripartirei da Vanina, che auspica il sopravvento della razionalità sull'emotività, una razionalità però "disinteressata", contrapposta alla razionalità "strumentale" che invece è ormai vincente.

In primo luogo non credo che esista una razionalità "assoluta", valida "urbi et orbi". Esistono diversi tipi di razionalità che fanno riferimento a costellazioni culturali diverse e che vengono gestite nell'interazione fra gli individui e dalla storia collettiva di quel luogo.
In secondo luogo l'emotività è una parte importante della nostra mente, che alimenta a sua volta la nostra razionalità, a meno che non ci si voglia trasformare in sistemi cibernetici.
In terzo luogo, paradossalmente, è proprio questa razionalità moderna, intesa come strumentale, a permettere un uso manipolatorio dell'emotività altrui, che ha espliciti riflessi sulla organizzazione politica ma anche sulla mente di ognuno di noi. Insomma il processo cui assistiamo è l'uso sempre più disinvolto delle persone come se fossero cose e, poiché la schiavitù ormai ci infastidisce, per ottenere gli stessi risultati dobbiamo attingere all'anima delle persone, manipolare le loro coscienze.
Per fare questo bastano sostanzialmente due cose: un apprendimento pedagogico in questo senso, formulato in casa, dai mass-media, dagli amici dell'asilo...e un livello culturale mantenuto basso e preferibilmente connesso a conoscenze "strumentali".

Storicamente è avvenuto questo. Finché la borghesia non era al potere, la rivendicazione della razionalità "disinteressata" era lo stendardo da sventolare di fronte ai ceti privilegiati. Quando la borghesia stessa è divenuto ceto privilegiato la razionalità si è lentamente trasformata, aiutata in ciò da tutte le trasformazioni tecniche avvenute dall'ottocento ad oggi. Infatti se la stessa razionalità disinteressata fosse restata come valore, questo avrebbe significato l'estinzione della borghesia come classe.
Nel corso della storia un fattore ha determinato il rallentamento di questo processo, ovvero le rivoluzioni comuniste in alcuni stati del pianeta. Le classi dominanti del mondo occidentali, forti di una ricchezza mai sperimentata, organizzarono dei sistemi di welfare che correggevano gli aspetti più distruttivi di quella razionalità, neutra, fondata sul calcolo economico e sulla strumentalità. Gli anni che vanno dal '45 al '75 sono ricordati, in questo senso come il trentennio d'oro e sono uno dei fattori più importanti che spiegano la caduta del comunismo in Russia 15 anni dopo.
Terminata la ricchezza e terminato il comunismo, il processo di razionalizzazione strumentale si è vertiginosamente ampliato, e laddove viene contrastato lo è spesso da culture periferiche, tradizionaliste, a rischio di essere, prima o poi, spazzate vie.
Questa è la mia personalissima ricostruzione storica.

Il cosa fare è sempre la parte più difficile. Io cerco di risolverla nel senso di una forte coerenza fra i valori cui credo e i miei comportamenti. Trovo assolutamente rivoltante chi predica bene e razzola male e in questo senso gli esempi sono enumerabili con cifre astronomiche, e riguardano anche persone che neppure si rendono conto della incongruenza fra ciò che dicono e ciò che fanno. E' molto faticoso essere coerenti.
Più a livello collettivo, credo che una possibile soluzione sia un incremento della cultura, intesa come sistema organico, leonardesca. Si tratta di far crescere dentro di noi le immagini di una società rappresentabile come una orchestra, piuttosto che come quella di tanti solisti.

Condivido l'intera disamina e mi complimento sentitamente.
Quel che ho messo in neretto è...quel che penso convintamente da quando ero sedicenne..............
Son passati troppi anni per poter avere fiducia in questo, soprattutto mentre si continua a constatare che tutta la (modestissima) razionalità strumentale di chi governa è investita nel produrre ignoranza e scissione e conflittualità tra competenze ed aspettative della sudditanza, e riesce perfettamente a creare conflitti tra sudditi (che notoriamente...distraggono i sudditi e li fanno lacerare tra loro...mentre resta gaudente e pacioso il banchetto sulle loro teste di chi li "governa").
E poi...nessuna Cultura si metabolizza in tempi brevi...(PURTROPPO).

E' questa la ragione per la quale (nel mio niente) oggi auspico che ...interinalmente , a causa di forza maggiore, per urgenza...........chi auspica tempi migliori (che NON c'è tempo di spiegare a chi non li ha almeno intuiti fino ad ora) USI GLI STESSI SCORRETTISSIMI MEZZI DELLA RAZIONALITA' STRUMENTALE PER ...FARSI LARGO A FORZA DI SLOGAN IMMEDIATAMENTE PERCETTIBILI (esattamente come il "nemico") ....E RIBALTI TUTTO a furor di popolo, ingannato (una volta tanto) pro domo sua!!!!!!

Giuro: non vedo alternative, considerando che Il Tempo è una variabile di tutto rispetto!

il trentennio a cui ti riferisci e' quello che e' stato pure definito il capitalismo dal volto umano…ma che di umano in realtà secondo me non aveva nulla già da prima,e anzi proprio da quel momento che abbia fatto presa il germe che avrebbe poi contaminato definitivamente la testa delle persone,grazie e attraverso certe "concessioni" associate a un "ideale di sviluppo" scambiato per progresso …credo si possa benissimo dire che sia stata la carota (ieri) prima che arrivasse il bastone (oggi)

ho lavorato per un periodo di tempo dove ero a contatto diretto con grosse imprese a livello manageriale e amministrativo….da quella esperienza ho imparato moltissime cose,di come queste siano talmente fuori dalla realtà,in uno stato allucinatorio vero e proprio.
gli organi decisionali,sono completamente scollegati e cio che alla fine emerge e le uniche decisioni che contano (oltre all'avanzare della stessa tipologia delle persone che poi le incarnano) e le uniche che vanno avanti sono solo ed esclusivamente quelle del profitto per il profitto..mostri giganteschi che ormai avanzano ad occhi chiusi in automatico e schiacciano tutto quello che hanno davanti.
del resto non sono novità queste appena descritte..

l'impresa di andare contro questi mostri e' davvero titanica,forse secondo me la razionalità "disinteressata" non può operare se non attraverso la spiritualità (quindi da recuperare) e mi sembra evidente che sia proprio quella che sia venuta gravemente a mancare..

Sto rileggendo una vecchia discussione sull’intenzionalità su questo forum perché in questo periodo riflettevo sul concetto di intenzionalità che nacque con la scienza economica.
Fu D.Hume e poi A.Smith con “la mano invisibile” a sancire di fatto poi ideologicamente come presupposto economico di una scienza sociale che è la più vicina alle sceinze naturali con il suo “laissez-faire”.
Fu già allora ,e siamo nella seconda metà del Settecento, che si constatò che un’azione intenzionale di un gruppo sociale, in questo caso commercianti che investirono il loro surplus in oro, sortì come conseguenza un aumento dei prezzi generalizzati. Significa che un’azione intenzionale di un agente può avere conseguenze, ripercussioni socio economiche. Ma quei commercianti agirono per loro scopi intenzionali e del tutto personali, senza avere assolutamente la volontà di aumentare i prezzi.
E’ così che funzionano le organizzazioni sociali umane planetarie.
Ognuno agisce individualmente e nessuno può controllare ,per quanto possa avere potere, tutte le azioni intenzionali. Le sommatorie e le risultanti di tutte queste azioni sociali sono equiparabili alle metodiche statistiche o della matematica del caos.
Semmai la constatazione è che le culture dominanti hanno già aprioristicamente o intrinsecamente, quel germe ideologico. Il darwinismo e la “mano invisibile” sono culturalmente omogenee e seguono la cinica legge della selezione naturale, della competizione delle risorse.
Le ciclicità economiche stanno alle ciclicità stagionali, quanto le guerre stanno ai cataclismi naturali.

Noi per agire non abbiamo necessità di conoscere le cause.
La nostra mente non ha necessità di conoscere tutte le reazioni biochimiche del nostro corpo per poter vivere.
Nessuno saprebbe definire un’azione intenzionale, ma posso applicare della psicologia per influire sulle finalità di quell’azione così come la medicina trova un farmaco che agisce sugli effetti, ma senza sapere necessariamente tutte le cause biochimiche che hanno creato quel certo effetto.
Le teorie funzionalistiche di molte correnti pragmatiste studiano gli effetti, i comportamenti.
Agiscono sul fenomeno, sull’azione e vedendo il risultato costruiscono dati statistici che possono più o meno confortare una tesi che potrà diventare una teoria.

Il grande ruolo massmediatico della nostra post modernità ha questa funzione.
I modelli teorici politici ed economici sono “aggiustabili” in funzione di questa plasticità sociale, di questa modellazione a sua volta sui comportamenti individuali che diventando pluralità e quindi massa creano il “modello standard umano strumentale e funzionale”.
In fondo chi potrebbe definire compiutamente la “normalità”?
E’ quello standard comportamentale statisticamente con un suo stile di vita e delle credenze da piccolo borghese conformista: forse.

Più che il nostro pensare contano le nostre azioni e parecchie statistiche pre elettoralistiche sbagliano proprio nel passaggio fra il momento in cui vengono poste le domande all’elettore, e il momento in cui lo stesso elettore ha la scheda in mano per votare. Idem nell’economia, il momento decisivo è la mano del consumatore che preleva dallo scaffale del supermercato il bene scelto.

Gli strumenti di manipolabilità costruiti soprattutto grazie alle psicologie applicate, a loro volta validate da esperimenti e ricerche comportamentali basate su un evento perturbativo, si sono affinate con l’esperienza le casistiche.

Se riuscite a cambiare la cultura all’uomo standard piccolo borghese ,avrete fatto la rivoluzione.
Ma non si tratta di cambiare le sue idee, ma le sue azioni.
A parole tutti vogliono cambiare....nei fatti?
Ci sono un sacco di personaggi “estremisti” a parole che si comportano da conformisti.

Ecco perché vince sempre la “centralità”, la “standardizzazione umana e industriale”, perché siamo molto più conformisti e abitudinari e quindi prevedibili nei comportamenti più di quello che pensiamo.
Siamo statistica, casistica, strumento funzionale nella cultura dominata non da una razionalità che ha spiegato l’invarianza e la predittivtà fenomenica con la scienza , ma che non ha spiegato la mente di quello che ha studiato la predittivtà e l’invarianza scientifica.
In verità la scienza è come la nostra mente, non ha necessità di una verità assoluta per andare avanti, quanto la nostra mente non ha necessità di conoscere perfettamente tutte le reazioni biochimiche ,di controllarle e sovraintenderle: vince l’intenzionalità senza conoscer la causa primitiva, e quindi agiamo sul fenomeno interagendo perturbandolo e vediamo gli effetti statistici e della casistica.
L’economia ad esempio è molta psicologia, più d iquanto si possa “razionalizzare”.
L’andamento di un’azione in Borsa dovrebbe seguire l’andamento dei bilanci aziendali e dei consuntivi dei budget trimestrali o quadrimestrali. Invece bastano “spifferi” , illazioni per costruire psicologie che inducono quella famosa intenzionalità a vendere o comprare.
I politici agiscono sul consenso della maggioranza verificando gli indici di popolarità.
E a sua volta quell’ “uomo standard” sulla base di che cosa ha deciso una scelta ,un’azione sociale o economica?
Ecco perchè cambiano i politici, ma non cambia nulla di fatto:nno è un problema solo di poteri.
Perché la mano invisibile agisce seguendo la massa silenziosa

chiarissimo quello che spieghi.
..penso alla cosiddetta democrazia che si e' rivelata la peggiore tirannia mai
esistita,poiche mascherata da libertà,prendendo il consenso stesso dai suoi sudditi!

domanda provocatoria:

bisogna rassegnarsi?

Proprio!!!!

E che dire del "uno vale uno"? (che io considero La Madre di tutti magheggi possibili circa il consenso estorto con la frode?).....................
E' solo ai manipolatori di consensi che conviene la FALSITA' ultraconsapevole dell'uno vale uno.

"Uno vale uno" (io che ho sempre avuto il cuore a sinistra e che ora non so più dove sia la sinistra e a volte ne vedo sparuti sprazzi solo in qualche angolino di destra emarginata e impotente) ...."uno vale uno" - e il "governante lo sa benissimo - può valere per istanze esistenziali e diritti, ma NON POTRA' MAI VALERE per la individuale CAPACITA' di AUTO-TUTELARE (mediante il voto) quelle istanze e quei diritti!!!!!

E' chiaro come il sole che il quisque de populo sarà vittima dello slogan facile che lo affascina e che lo porterà a votare, causa INSIPIENZA E ACRITICITA' DA IGNORANZA , esattamente lo slogan di chi ha studiato lo slogan per fregarlo!!!!!!

Qualche mese fa ho litigato sul punto restando basita, perchè gli interlocutori erano assolutamente dotati di strumenti critici. E poi ...si sono rivelati incredibilmente doPati dall'idea assoluta e monopolizzante che "la democrazia è vita e la democrazia è quando uno vale uno.".

Penso di avere buona salute se non sono morta o impazzita quella sera.
Quel che io sostenevo lo ripeto qui, sperando di non annoiarVi.

Facevo notare ai miei commensali che :

A) ovviamente non è vero che siamo tutti uguali (non sono uguali neanche le potenzialità, ma per quelle ci sto a considerarle anche fittiziamente tutte uguali, non foss'altro per non rischiare di perdere potenzialità Umane che...potrebbero essere meno evidenti ma addirittura superiori, e sarei la prima a considerare criminale che ogni potenzialità individuale dovesse andar perduta) ;

B) tanto meno è vero che tutti abbiamo la stessa capacità critica e di giudizio (sia settorialmente che globalmente intesa), e questo...non è che ci sia da farci uno studio socio.psico.pedagogico........ ............. credo che ognuno di noi frequenti almeno qualche persona geniale e poi...incontri ogni giorno...tanti poverini DI TESTA.............

C) alla luce di questo..."uno vale uno" sarebbe già una sola (sola alla romana) conclamata.............
Buon dio d'amore (come direbbe la più peccatrice delle mie amiche) ...e come si fa a poter sostenere che il voto di Mario (che è cresciuto nell'impegno politico e si è nutrito di Pensiero insieme a pane a attivismo) valga "uno" come quello di Candida che vota quel che le dice il marito, o come quello di Alvaro che vota chi lo fa' sogna' che è "imbrenditore" anche lui che vende la varechina con l'apecar, o come quello di Renato , che siccome c'ha un tugurio affittato in nero...si sente possidente, ha il miraggio di non pagarci le tasse, e magari pensa che ce fa pure il "piano casa" e diventa bi-possidente???

D) Per qualunque mansione c'era la buona prassi dei concorsi (trasformata in farsa, ok, ma l'idea era sana!) : se vuoi fare una cosa...buon dio...VUOI DIMOSTRARE che sei in grado di POTERLA fare?

E) questa è quasi comica, peccato sia tragica.
Per il diritto italiano ............se in condominio si vuole deliberare legalmente QUALUNQUE COSA occorre il DOPPIO QUORUM : ci deve essere maggioranza di teste (ossia di persone) e maggioranza dei millessimi di proprietà che queste persone rappresentano .
E' un principio stimabilissimo , funzionalissimo, giustissimo, equilibratissimo.


Quel per cui mi sono trovata a LITIGARE con amici colti deriva da tutte queste premesse e si riassumeva nella mia domanda più che scandalizzata di persona che...al solo sentire "uno vale uno" vengono parolacce che non è il caso di dire (tanto si possono immaginare). La domanda che ha scatenato il crash con i miei amici era:

"dò per ovvio che occuparsi della cosa pubblica richieda più competenze che fare l'operatore ecologico o votare in condominio per per l'acquisto di una cassetta (del costo di 40 euro) per la raccolta dei volantini pubblicitari....
Amici miei "dell'uno vale uno perchè la democrazia è questa" ..per me uno NON vale uno (dipende...può valere tre o zero virgola uno) .
Chi è chiamato alle scelte per la sorte di tutti.............credo sarebbe doveroso sapere COSA ne capisce di quel che vota.........., e non mancherebbero i mezzi per saperlo...sono mezzi noti alla concorsistica pubblica, e ...addirittura per l'insulso condominio sono QUASI PERFETTI.....................
E' possibile che solo nell'espressione del voto per il governo della Cosa Pubblica, che è decisamente più importante delle attitudini di un operatore ecologico e figurarsi quanto sia più importante dell'acquisto di una casssetta condominiale porta volantini, il nostro caro stato, siccome è democratico, oblìi anche il più elementare buon senso comune e ...faccia finta di credere che "viva la democrazia, uno vale uno" (e così si ottiene che travasi di voti vadano...a a chi promette di togliere l'Ici o a chi promette di dare 80 euro?)



MAI questo, secondo me.
Però...........pur con tutto il Rispetto Possibile verso chi mi ha preceduta negli stimabilissimi interventi in questo 3d....................io (come già detto) non vedo altra soluzione che quella di usare gli stessi (spregevoli) mezzi e metodi dell'avversario: SLOGAN PERSUASIVI E COINVOLGENTI!!!!!!!!
Ci sarebbe di molto e di meglio, e lo ha detto chi mi ha preceduta, ma...temo non ci sia più il Tempo .........

la premessa ad una risposta a questa domanda è: quale sia la natura originaria umana, è un animale....razionale? Se lo è più animale o più razionale? La razionalità può migliorare o peggiorare quella natura animale?

Io penso che l'uomo non potrà mai allontanarsi più di tanto dalla sua natura originaria piuttosto si ribellerà a qualunque forma organizzata che la neghi in qualche modo:è qualcosa che appartiene più ad un inconscio insondabile, nno ancora razionalizzabile e celato alle categorie del pensiero.Noi non conosciamo nemmeno noi stessi.

la forza di quella"mano invisibile" deriva quindi proprio da questo, dall'incapacità dell'uomo di controllare i propri istinti che diventano azioni intenzionali, ma non necessariamente razionali, ma che nel giudizi o dei valori appartengono alla libertà della propria intimità, della propria "privacy".
L'uomo non è collettivizabile ,cioè avere come un formicaio o un alveare ,un ruolo determinato da un dna per cui il fuco farà il fuco e la regina il suo ruolo.Non c'è un "anima formicaio" nella "organizzazione collettiva del pensiero umano", l'uomo è sociale ma individualistico e sfugge alle categorie delle scienze naturali come un'aporia, un'antinomia della natura.

Per finire, è solo dando un tentativo di risposta alla natura umana. ad una sorta di statuto originario che l'atteggiamento, la motivazione dell'essere rassegnati socialmente o meno a fare qualcosa.
Ma ricordiamoci anche che la qualità della consapevolezza umana che gli arriva prima ancora che dalla categoria del pensiero ,dalla sfera diciamo psichica, gli impone di dare un senso alla sua esistenza. Questo è il punto fondamentale da cui nascono persino i martiri per una idea e non per un fatto egoistico materiale. Se togliete all'uomo la possiblità di vivere in un qualche modo un progetto di vita ,di senso, dissocierà la sua mente fino alla follia oppure si ribellerà.

E' il progetto quindi la risposta alla remissività.

grazie per la tua risposta molto interessante!

si il progetto…questo "progetto" almeno per come sono arrivato ad intenderlo io,trascende l'esistenza stessa per poi presentarsi reintegrata a sua volta proprio nell'esistenza..per cui si rivela il senso.
non trova più dissociazione..