La ragione puo’ essere oggettiva e può determinare il vero ed il falso in base ai dati esperienziali che siano riproducibili ed incontrovertibili. La ragione non ha boria perché si verifica, si riformula e si evolve in continuazione. Nell’attimo in cui si chiude alla verifica cessa di essere ragione e diventa fede. Molte scienze e molti uomini di scienza hanno sfiorato e sfiorano questo paradosso senza capire che il motore della ragione è la ricerca continua suffragata dall’umiltà, dal dubbio e dalla verifica.

Il problema nasce quando dall’indagine sul fenomeno, dove i dati sono verificabili, si passa alle speculazioni sul noumeno, perché il fenomeno è sondabile mentre il noumeno non lo è.

Molto banalmente è vero che sulla terra, un grave lasciato cadere scende verso il basso. Questa è una Verità piccola, piccola, ma a discapito della sua piccolezza è sicura incontrovertibile, affidabile, è cioè una Verità. E’ su queste piccole Verità che l’uomo è cresciuto così tanto.
E’ assoluta? No non è assoluta, perché, su una navicella spaziale che giri in orbita, lo stesso grave, che sulla terra cadrebbe verso il basso, lassù fluttuerebbe nell’aria; e la ragione ne prende atto e si riformula adattandosi alle leggi dell’universo.
Analogo processo ed analoga serietà andrebbe usata nell’ambito filosofico dove a guidarci dovrebbe essere la verifica continua della rispondenza delle filosofie alla realtà. Se non lo facciamo finiamo per piegare e plasmare la Verità in favore del nostro comodo e la scelta della prima ipotesi, secondo me, è un esempio lampante. Non abbiamo in mano nulla, ma proprio assolutamente nulla, per dimostrare che siamo delle creature speciali all’occhio del Creatore, ma ci fa maledettamente comodo credere in quella “Verità”.

Nel mettere tra apici la mia affermazione hai dimenticato un “forse”, infatti io non ho detto:

“ce ne sono molte ma per ora…”

ma ho detto:

“forse ce ne sono molte ma per ora…”

Non avevo voglia di pensare quando ho scritto se ce ne erano altre, stavo concentrandomi su quelle due che mi servivano per "lanciare" il discorso. Nemmeno ora sto pensando se ce ne sono altre oltre quelle due..... forse.... non lo so.... non mi serve in questo momento saperlo.

Vuole dire che nessuna delle due ipotesi è dimostrabile!

Puoi dimostrarmi il contrario?

Non so perché, ma questo ragionamento proprio non mi convince. Forse perché quel che nel tuo argomentare è posposto e rimandato ad un tempo di là da venire e che dovrebbe o potrebbe modificare i canoni attraverso i quali definiamo la razionalità fa già parte del tempo trascorso, alla nostra storia culturale, senza che le innovazioni ermeneutiche o epistemologiche siano atte modificare la struttura del ragionare. Io non so e non mi curo di sapere se i tre principi da me enumerati (principio di non contraddizione, principio di identità e coerenza logica dell’argomento nelle tre fasi principali: premesse, sviluppo ed epilogo o conclusione) siano o meno delle scoperte epistemologiche più o meno recenti, o se siano solo state formalizzate nella loro struttura da qualche saggio in data relativamente recente; credo che questi siano solo degli strumenti, probabilmente i più validi, per sviluppare un discorso razionale, ma non mi curo di sapere se ai primordi della storia dell’umanità ci si conformasse ad essi; quel che rilevo è che la dialettica, la maieutica, l’eristica, la sofistica non sono certamente l’unico metodo confacente al sapere e al conoscere, e non sono neppure l’unico linguaggio afferente al sapere e al conoscere. Il linguaggio simbolico, che pur tanto insegna, non sottostà, per esempio, a nessuno di quei tre principi; tutt’altro, li sovverte e scompagina; li trascende e smentisce. Così è che il mito, che tanto si avvale del linguaggio simbolico, non avverte la necessità della razionalità, ma predilige la strada del ‘sentimento’ e ‘dell’intuizione’, cioè del sentire intimamente la ‘Verità’ che fa da sfondo al Mito e che da questa è ‘svelata’. Perlomeno questo è ciò che ci raccontano alcuni insigni studiosi.
Ma tralasciamo quest’affascinante aspetto che ci condurrebbe troppo lontani dalla tematica del thread, ma prima di riprendere la ‘dirittta via’, mi prendo la libertà di contestare un altro punto della tua replica.
Un’argomentazione razionale non sottostà alle leggi del tempo, viceversa la conclusione cui giunge l’argomentazione stessa e i suoi effetti pratici, non vi si possono sottrarre. Il processo logico è esentato dal pagare il tributo all’evolversi culturale e all’apparire ed imporsi di nuove necessità o di nuovi canoni. Tant’è che anche un ragionamento sofistico e fine a se stesso, privo d’effetti pratici, o addirittura falso fin nel suo esordire e nelle sue premesse, se, nel suo sviluppo e nell’epilogo, è coerente con la falsità che lo premette, può ritenersi razionale. Questa razionalità è da porre in relazione e da ricondurre all’ambito culturale che ha permesso il ragionamento in esame (come ben rilevi tu), ma è anche trascendente rispetto al tempo, proprio perché ciò che deve essere valutato ed analizzato non è tanto il contenuto o la conclusione cui giunge, ma il processo in sé. Se partendo da ciò che è riportato nel primo Libro della Bibbia – premesse assiomatiche -, dovessi sviluppare un complesso ragionamento tendente a dimostrare la superiorità dell’uomo rispetto al resto degli abitatori del pianeta, e dovessi trarre dal mio argomentare delle conclusioni assolutamente coerenti con le premesse e con lo svolgimento della dissertazione – ancorché aberranti -, il mio ragionamento non potrebbe essere che definito razionale, anche se non necessariamente vero ed intangibile; al più sofistico, quindi non vero, quindi verosimile, forse convincente. Il fatto che possa essere irrazionale non sarebbe dovuto al processo in sé, all’incatenarsi ed intrecciarsi delle varie proposizioni che lo compongono, quanto, più probabilmente, all’assenza o penuria di coerenza fra i vari elementi che lo determinano e lo sviluppano, alla disarmonia, asimmetria, dissonanza, discrasia fra le varie parti.

Per quanto attiene alla Ragione e alla razionalità, cosa ben diversa dal ragionare e dal ragionamento, che sono una loro funzione, forse riesco a convenire con te.

Ciao

Ciao VanLag,
ma c'è qualcosa che non ho capito...nota la sinusoide :


Qui sopra riassume, sinteticamente, il fondamento di chi ritiene che la verità assoluta esista ed è raggiungibile...


Qui sopra invece ritorni al relativismo, perchè quello che dici non è AGGANCIATO alle ragioni che hanno prodotto un effetto, ma all'EFFETTO stesso, cioè ad una manifestazione, una conseguenza della gravità !
Se avessi esaminato non la CONSEGUENZA della gravità, ma la CAUSA che genera la conseguenza, ti saresti accorto che lla verità è sempre assoluta, perchè ovunque non c'è gravità non c'è caduta e nemmeno si può parlare di "caduta", poichè, non essendoci un "suolo" che produce gravità, non si può parlare ne di "verso l'alto" ne di "verso il basso", poichè questi concetti sono legati al suolo che produce gravità !


Qui sopra ritorni verso l'assolutismo : la verifica ha senso solo per chi ritiene che esista una verità assoluta, fissa ed immutabile, riscontrabile solo attraverso una REALTA', un'oggettività delle cose, che rappresenta il ns punto fisso di riferimento intorno al quale giudichiamo ciò che è vero da ciò che non lo è !
Se no che cosa verifichi ? Ciò che è relativo ad un punto che a sua volta è relativo alla persona che lo ha fissato ?


Che significa essere speciali ?
Ho paura che se si pervenisse a questa definizione i dogmatici sguazzerebbero nella loro conoscenza superficiale di Dio e gli illuministi accrescerebbero notevolmente la "fede" nella loro "ragione" (cioè l'eccessiva fede in loro stessi) !
Speriamo di non pervenire mai a questa spiegazione, ma piuttosto che tutti gli uomini di buona volontà si rimbocchino le maniche e lavorino per il "Bene" (Assoluto, cioè di tutti).

Ciao ciao

Ciao Tommy2005
Confesso che faccio un po’ fatica a seguire le tue esposzioni….. ma probabilmente è colpa mia…. Colpa dell’età e della poca concentrazione che riesco a dedicare al forum in certi momenti…

Ma veniamo al dunque…… Bisognerebbe capire bene che significato diamo ad assoluto, ma direi: …….. Prima troviamola questa Verità, poi vediamo se è assoluta o relativa.

Essere sulla terra e dire che un grave cade verso il basso è sicuramente, (fino a prova contraria), affermare la Verità, così come, alla luce delle moderne conoscenze scientifiche. E’ anche vero dire che quella Verità non è valida in ogni luogo ed in ogni tempo perché esiste un altro luogo nello spazio dove quell’affermazione non si applica.

Che un grave cade verso il basso è una Verità relativamente alla terra.

Però hai scansato il cuore del problema e cioè che finché la speculazione riguarda il fenomeno ci sono delle leggi abbastanza precise che possono descriverlo e spiegarlo, questo a conferma della mia affermazione che ho fatto da altre parti che la Verità sarebbe lo specchio mentale della Realtà. Cioè dato un mondo fisico esistente e reale esiste una controparte mentale che lo descrive, lo indica e lo spiega.

Cosa succede se in quel mondo Reale, inseriamo una variabile X che non solo non è pesabile ne misurabile, ma la cui stessa esistenza è presunta? Cioè che succede se nel fenomeno "perfettamente" funzionante, postuliamo un noumeno indimostrato ed indimostrabile che ne altera i parametri di funzionamento?

Il dubbio e la verifica non sono solo il motore della ricerca scientifica ma sono il suo presupposto:si può fare scienza solo laddove non ci sia una "verità incontrovertibile",solo laddove sia sempre aperta la possibilità della revisione e della modifica.E questa attitudine di continua revisione e messa in discussione non vale solo per la pratica scientifica,ma anche per la sua teorica,ovvero per la sua epistemologia.
Nemmeno il metodo dell'osservazione e della verifica può dirsi definitivamente esatto.E' sempre aperta la porta che conduce ad una revisione del metodo stesso.


Non voglio criticare nulla di questo passo,solo il fatto che hai scritto Verità con la v maiuscola.
Non amo cose del genere e ritengo che non ci sia alcuna ragione di scrivere in questo modo che ricorda tanto pretese assolutistiche ben lontano dallo spirito scientifico e filosofico in cui tentiamo di esprimerci e dialogare.


Chiediti cos'è che potrebbe "dimostrare" che siamo creature speciali agli occhi del creatore.
Cerchi un riscontro empirico?Nelle scienze storiche,ad esempio,il documento è il riscontro empirico.
Per un cristiano,il riscontro empirico è la Bibbia.
Un cristiano ti dimostrerebbe la sua verità facendo riferimento ad un passo del suo libro sacro.
Allora non è sulla dimostrabilità,che dobbiamo concentrare i nostri sforzi critici,semmai sul fatto che nella Bibbia il cristiano veda la Parola di Dio,e quindi nel suo atto di fede.

Se da una parte sono d'accordo con te che la logica,come processo,non è influenzata dal tempo storico,dall'altra non sono d'accordo nel ritenere che essa sia realmente atemporale.
L'unico modo in cui potresti confutare il mio argomento,che in futuro potrebbe essere possibile una modifica delle stesse leggi logiche,è dimostrare attraverso un ragionamento logico che ciò sia impossibile.
Ed oltre la ragionevolezza del mio argomento(ragionevolezza di cui sono convinto)è difficile confutare un argomento che esordisce con un "potrebbe essere possibile",perchè esso ammette un margine di errore notevolissimo e fa una previsione assai vaga.
Tu,invece,dovresti farne una assai precisa,e non vedo proprio,in questo caso,come potresti.


Almeno a prima vista,sarò brutalmente sincero,mi fa sorridere il pensiero che il verbo del sostantivo Ragione(ovvero ragionare),e i due sostantivi razionalità e ragionamento abbiano significati tanto diversi tra loro,appartenendo alla stessa radice grammaticale.
Se così fosse non potrei far altro che notare come si sia "polisemizzato"(a scapito della chiarezza)un significato che dovrebbe essere,per quanto abbastanza indefinito,unico.
Ma a parte questo,ti chiedo di spiegarmi in cosa credi che tali termini si differenzino e perchè.

Ma esiste un <<“Bene” (Assoluto, cioè di tutti)>>?
E qualora esistesse, sarebbe identificabile, perseguibile e da tutti conseguibile?
Ho il dubbio che si tratti più che altro di una nozione, di una chimera che ha fuorviato l’umanità dalla ricerca e dalla necessità di costruire un <<bene>> più a misura della sua vista e della capacità di comprensione.
L’inesausta ed inesauribile ricerca del <<Bene Assoluto>> ha ingenerato nel singolo e, per somma, nell’umanità un’attesa che, in alcune tradizioni delinea un orizzonte il cui varco ed approdo è rappresentato da una meta ultramondana. Ciò ha fuorviato individui singoli ed umanità, distogliendo entrambi dall’imperativo esistenziale – impresa davvero epica – di costruire un umanesimo più ricco e compiuto già qui, in questo mondo e nell’ambito della storia secolare che tutti noi trascina.
Questa (vana) ricerca ha distolto lo sguardo dell’uomo dalla terra e dal mondo che lo ospitano, stornandolo verso altitudini empiree, la cui distanza dalla terra è incommensurabile e la cui estensione è inimmaginabile, anche quando pare si contragga o si riduca.
L’uomo vede il monte ed ambisce alla vetta, senza curarsi troppo dell’abitato che si distende alle sue pendici. Cammina nel fango ed anela di spiccare il volo perché il suo procedere non sia più appesantito ed affaticato.
Immagina percorsi, Vie Maestre, scorciatoie occulte a lui solo svelate, camminamenti, viottoli che, aggirando ed evitando l’abitato, gli concedono l’accesso alla cima. Una vetta che neppure vede, avvolta com’è da spesse nubi, immersa com’è nella foschia più fitta che neppure il reboante eco di un logos oramai disperso nel vuoto cicaleccio dei ministri del culto può diradare.
Non vede la vetta; non sa neppure se vi sia una cima da conquistare. Sopperisce a quest’intollerabile indelicatezza della Creazione attingendo e dando voce alla propria ansia e bramosia.
E’ la necessità, quindi, scortata dalle sue fedeli ancelle: Immaginazione e Speranza, che delinea e determina il vertice da violare, l’apice da deflorare, il sacro da stuprare, per riposare colà, in quiete, a rimirare il brulichio che infervora la valle da cui mosse i primi incerti passi… luogo ormai così tanto lontano e così tanto obliato.
Nel corso del suo procedere a tentoni verso la conquista e la violazione del sacro, l’impavido esploratore non ode e non vede, non sente e scorda il clangore e lo stridio di quanti – del tutto simili a lui – si affannano ed arrabattano nel fango che cinge e sommerge l’abitato. Affanni di mille esistenze consacrate – per Fato divino? – all’improba fatica di convogliare scheletriche vite entro il flusso gravido di urla della grassa Vita che scorre.
Quando ode, il nostro esploratore compatisce, forse lacrima, ma il cammino è lungo, la meta ancora distante, e la lusinga sempre ben viva e presente alla sua brama. Ravvivata dalla fiamma di un immortale fuoco fatuo alimentato dal sacrificio del lutto - orribile, ingiusto, insopportabile – di chi è innocente e piange, pena e soffre perché il procedere del conquistatore non sia lastricato di fossi, crepaci e abissi, bensì di scheletri sbiancati da un sole che per lui è tepore, per tanti, troppi, arsura e mortificazione.
Il <<”Bene” (Assoluto, cioè di tutti).>> non scalda tutti al medesimo modo, con la stessa intensità, a certe latitudini intiepidisce ed ingrossa le spighe, in altre brucia ed inaridisce la terra.



Il ragionare è la funzione preminente di quell’astratta ‘cosa’ che definiamo Ragione. Questa è sempre presente nell’uomo, magari è silente, spesso è inoperosa o fatalmente mal utilizzata. Attiene al ragionare, ma non è il ragionare, essendo, invece, la funzione – una delle tante – raziocinante dell’intelletto. La ragione non è lo sbocco o la conclusione o il ’vertere’ del ragionare. E’ l’impianto o l’hardware che si attiva e da cui attingiamo allorquando è innescato il processo del ragionare. Da essa estraiamo i flussi informati(vi)ci necessari per il processo. La ragione sta’ al Ragionare, come un processor sta’ al procedimento ed all’intero processo informatico. E’ la radice lessicale che ingenera confusione, ma i due elementi sono ben distinti, come sono distinti, anche se possono convergere, il vivente e la vita, l’hardware e l’algoritmo che dell’hardware si avvale per produrre un risultato. Solo in questi termini tengo distinte i due vocaboli.


Scusami, ma proprio non sono riuscito a comprendere il significato di quanto precede.


Ciao

Ciao VanLag,
mi spiace che tu faccia fatica a seguirmi, ma mi sforzo sempre di esprimermi nel modo più semplice possibile : primo perchè sono effettivamente incapace di raffinare un discorso, secondo perchè ritengo che semplificare le argomentazioni, senza banalizzarle, migliori la comprensione.
Per quanto quotato sopra, la tua teoria della relatività non la capisco : come fai a dire che quella Verità (la gravità) non è valida in ogni luogo ed in ogni tempo perché esiste un altro luogo nello spazio dove quell’affermazione non si applica ?
Conosci questo luogo ?
Puoi dare dimostrazione della sua esistenza o è solo l'astrazione che mette in dubbio la Verità elementare ?
E' come dire che una determinata cosa non può essere considerata per ciò che è perchè in un luogo lontano ed improbabile, esiste la stessa cosa ma con un concetto ed una essenza completamente diversa !
Capisci anche te che questa teoria è fantasia pura, tende quasi alla presa in giro !
Noi ragioniamo sulla base della realtà che ci circonda, non su ciò che accade sul pianeta Kripton !


Questo è vero nell'ambito scientifico, se stiamo parlando della Verità che appartiene alla natura ed al cosmo in generale, non certo nell'ambito morale !



Scusa l'ignoranza, non so cos'è un noumeno, ma per quel che concerne la variabile "X", prima devi indicarne la natura, provarne l'esistenza e gli effetti che hanno nella realtà, poi se ne riparla !
Se non è pensabile, allora è come se non esistesse.
Se non è misurabile allora non possiamo valutarne l'incidenza nella ns realtà.
E se è indimostrabile allora è oggetto di favole e fantasie, quindi insesitente.

Ciaoo

Non ho mie teorie sulla relatività.......

Non hai mai visto alla televisione i filmati degli astronauti americani o russi sulle navicelle in orbita attorno alla terra? In quelle scene si vede, ad esempio che se lasciano la bottiglia che hanno nelle mani questa fluttua nell’aria. Guarda che non stò parlando di film di fantascienza ma di documentari di uomini veri che orbitano nello spazio trasmessi dai telegiornali.
Io non metto in dubbio la legge di gravità, ma asserisco ciò che vedo e cioè che un grave sulla terra cade verso il basso, (attratto dalla forza di gravità), mentre nello spazio, (cioè in assenza di forza di gravità), non cade verso il basso.


Noumeno è un alias per descrivere la “causa prima” o Dio. Secondo Kant è una realtà inconoscibile ed indescrivibile che, in qualche modo, si trova "al fondo" dei fenomeni che osserviamo, sullo sfondo.


La variabile X è Dio che non è pesabile ne misurabile e di cui non si può dimostrare l’esistenza.