Tre alberi son sempre tre?

Heraclitus · 20-09-2006, 15.47.18

Tre alberi sono tre alberi anche se nessuno li ha mai contati?

Ovvero i numeri e gli altri oggetti matematici esistono solo nelle menti di chi considera gli assiomi e le regole che implicano tali oggetti matematici?

Mi è venuta questa domanda sapendo che alcune tribù primitive usano solo i numeri "uno" "due" e "tanti".

S.B. · 20-09-2006, 20.28.52

Credo che comunque l'enumerazione sia una quetione mentale, non si può dimostrare che 3 oggetti sono proprio 3...come si potrebbe?
Se io dicessi che quelli che tu vedi come 3 alberi sono, per me, un albero solo come potresti contraddirmi?..

Quindi secondo me è una questione mentale, cioè un numero esiste solo perchè noi lo pensiamo...perlomeno io tendo a pensarla così...

individuo · 20-09-2006, 20.41.12

Mi viene da risponderti con un'altra domanda analoga che forse però semplifica le cose:

il sole sarebbe comunque il sole anche se nessuno l'avesse mai chiamato cosi?

epicurus · 20-09-2006, 21.11.33

Citazione:

Originalmente inviato da Heraclitus

Tre alberi sono tre alberi anche se nessuno li ha mai contati?

Ovvero i numeri e gli altri oggetti matematici esistono solo nelle menti di chi considera gli assiomi e le regole che implicano tali oggetti matematici?

le due domande sono ben distinte, infatti la prima non riguarda la seconda. nel senso che quando io mi chiedo se tre alberi esistono anche quando nessuno li guarda, è come si mi chiedessi se esistesse la luna se nessuno la guarda. ma questo, allora, è un problema riguardante gli alberi, la luna, etc..., non i numeri.

tale questione non riguarda l'effettiva esistenza dei numeri o meno (anche perchè se fosse questa la questione, allora non importerebbe se osservo gli alberi oppure no, infatti se uno dice che i numeri non esistono, questi non esistono e basta, a prescindere dall'osservatore), bensì riguarda la questione scettica, ben più generale, sull'esistenza degli oggetti non osservati.

epicurus

individuo · 21-09-2006, 10.43.37

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

le due domande sono ben distinte, infatti la prima non riguarda la seconda. nel senso che quando io mi chiedo se tre alberi esistono anche quando nessuno li guarda, è come si mi chiedessi se esistesse la luna se nessuno la guarda. ma questo, allora, è un problema riguardante gli alberi, la luna, etc..., non i numeri.

tale questione non riguarda l'effettiva esistenza dei numeri o meno (anche perchè se fosse questa la questione, allora non importerebbe se osservo gli alberi oppure no, infatti se uno dice che i numeri non esistono, questi non esistono e basta, a prescindere dall'osservatore), bensì riguarda la questione scettica, ben più generale, sull'esistenza degli oggetti non osservati.

epicurus

Epicurus, per sciogliere il dubbio dell'esistenza delle cose o della forma delle cose quando non le si guarda, sarebbe sufficiente porsi di fronte ad una pianta guardarla e poi tenendo gli occhi chiusi scattare una fotografia e vedere il risultato?

S.B. · 21-09-2006, 14.42.22

Citazione:

Originalmente inviato da individuo

Mi viene da risponderti con un'altra domanda analoga che forse però semplifica le cose:

il sole sarebbe comunque il sole anche se nessuno l'avesse mai chiamato cosi?

Penso proprio di sì.
Dare un nome a qualcosa non modifica la realtà, nè tantomeno la 'crea', il sole potrebbe essere chiamato 'banana' ma sempre sole rimane, potrebbe anche non essere chiamato, ma questo significa che forse non esiste nella nostra mente, non significa che non esista nella realtà.

Insomma per me esistono due piani distinti la realtà e la mente umana, la realtà influisce sulla mente umana, la mente umana non so se possa influire sulla realtà.

epicurus · 21-09-2006, 15.07.28

Citazione:

Originalmente inviato da individuo

Epicurus, per sciogliere il dubbio dell'esistenza delle cose o della forma delle cose quando non le si guarda, sarebbe sufficiente porsi di fronte ad una pianta guardarla e poi tenendo gli occhi chiusi scattare una fotografia e vedere il risultato?

per quando mi riguarda, individuo, di questa faccenda, non sostengo nè lo scetticismo epistemico ("non sappiamo se le cose esistono anche quando non percepite da nessuno"), nè quello ontologico ("non esistono le cose non percepite da nessuno). ma suppongo che per uno scettico di questo genere (o ontologico o epistemico), la prova della macchina fotografica non sia sufficiente (può sempre dirti "ok, in quel caso lì esiste, ma se chiudi gli occhi e non provvedi a registrare il fenomeno?", o altre obiezioni).

epicurus

epicurus · 21-09-2006, 15.49.43

copio-incollo un mio intervento passato contro la seguente tesi: x esiste solo e finchè è esperito da qualcuno.

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

0) Se la tesi e` vera, allora un individuo non puo` nascere, quindi noi non dovremo esistere, neppure l'osservatore in prima persone.

1) Se nessuno mi osserva io esisto? Ok, magari io mi osservo con l'introspezione e cosi` continuo ad esistere. Ma non siamo sempre autocoscienti, anzi forse la maggior parte del tempo della nostra vita non lo siamo. Ma dal momento in cui cessiamo di percepirci non esistiamo piu`, e da allora non avremo piu` possibilita` di tornare in vita. Per tornare in vita dovremo percepirci, ma prima di percepirci dobbiamo tornare in vita: quindi la prima volta che non ci percepiamo piu` scompariremo per sempre. Ma non e` cosi`, quindi in generale la proposizione "x esiste solo e finche` e` esperito da qualcuno" e` falsa.

2) Per chi sta quel 'qualcuno'? Un essere umano, ok. Ma se e` uno scimpanze`? e se e` una zanzara? E perche` no un sasso?
Ma allora cosa intendiamo con 'qualcuno' e che strano potere avrebbe quel qualcuno per far scomparire e ricomparire oggetti. Se per qualcuno intendiamo 'qualsiasi cosa', magari anche un sasso, che percepisce il mondo a modo suo, allora la tesi "x esiste solo e finche` e` esperito" cessa di essere interessante, perche` diventerebbe "x esiste finche` x esiste".

3) Creo un programma per risolvere un problema difficilissimo. Il risultato e` un numero. Io fortunatamente l'ho gia`, ma voglio vedere se il mio programma lo trova. Faccio partire il programma e poi me ne vado in giro per il mondo. Torno dopo 2 mesi e il programma mi ha dato il risultato giusto.
Come si spiega questo? Ho in mio potere anche di fare calcoli complicatissimi? Avevo veramente bisogno del sistema pc+software per risolvere il problema, dato che tale sistema non puo` aver risolto il problema, dato che non esisteva.

4) Noi in qualche modo sappiamo come le cose vadano anche quando non le osserviamo, o meglio lo sappiamo un peletto dopo, quando appunto le osserviamo. Quando le osserviamo le cose stanno esattamente come dovrebbero stare. E allora pragmaticamente scarto la proposizione "x esiste solo e finche` e` esperito".
In piu` come potrei mai falsificare o verificare cio`: in nessun modo. Quindi uso il rasoio d'Ockam per evitare il dilagare di infinite ipotesi che appesantiscono e basta il mondo e non apportano maggiori informazioni su di esso.

bye,
epicurus

debo2210 · 21-09-2006, 16.16.10

Secondo me sarebbero sempre tre alberi, solo che li definiremmo in modo diverso, tipo:
-Un albero con accanto un albero e un'altro albero; oppure
- Due alberi e un albero
ecc..
Comunque tutto è molto relativo, possiamo definirne la quantità a piacimento ma non possiamo dire, toccandoli, che c'è un albero e basta. La definizione cambia (o può cambiare)ma la sostanza è quella e basta (non sò se mi sono spiegata bene).

Heraclitus · 21-09-2006, 16.28.42

Citazione:

Originalmente inviato da epicurus

le due domande sono ben distinte, infatti la prima non riguarda la seconda. nel senso che quando io mi chiedo se tre alberi esistono anche quando nessuno li guarda, è come si mi chiedessi se esistesse la luna se nessuno la guarda. ma questo, allora, è un problema riguardante gli alberi, la luna, etc..., non i numeri.

tale questione non riguarda l'effettiva esistenza dei numeri o meno (anche perchè se fosse questa la questione, allora non importerebbe se osservo gli alberi oppure no, infatti se uno dice che i numeri non esistono, questi non esistono e basta, a prescindere dall'osservatore), bensì riguarda la questione scettica, ben più generale, sull'esistenza degli oggetti non osservati.

epicurus

Epicurus, forse mi sono espresso male, riformulo la domanda:

Tre alberi sono sempre tre anche se nessuno li ha mai contati?

Ammettiamo pure che questi alberi esistano anche se nessuno li percepisce.

Tuttavia sia nel caso che nessuno li abbia mai percepiti e sia che qualcuno li abbia percepiti ma che NESSUNO li ha mai contati oltre ad essere alberi sono anche tre?

20-09-2006, 15.47.18	#1
Heraclitus Panta rei... Data registrazione: 28-01-2006 Messaggi: 181	Tre alberi son sempre tre? Tre alberi sono tre alberi anche se nessuno li ha mai contati? Ovvero i numeri e gli altri oggetti matematici esistono solo nelle menti di chi considera gli assiomi e le regole che implicano tali oggetti matematici? Mi è venuta questa domanda sapendo che alcune tribù primitive usano solo i numeri "uno" "due" e "tanti".

20-09-2006, 20.28.52	#2
S.B. Ospite abituale Data registrazione: 24-04-2006 Messaggi: 486	Riferimento: Tre alberi son sempre tre? Credo che comunque l'enumerazione sia una quetione mentale, non si può dimostrare che 3 oggetti sono proprio 3...come si potrebbe? Se io dicessi che quelli che tu vedi come 3 alberi sono, per me, un albero solo come potresti contraddirmi?.. Quindi secondo me è una questione mentale, cioè un numero esiste solo perchè noi lo pensiamo...perlomeno io tendo a pensarla così...

20-09-2006, 20.41.12	#3
individuo Ospite abituale Data registrazione: 09-09-2006 Messaggi: 184	Riferimento: Tre alberi son sempre tre? Mi viene da risponderti con un'altra domanda analoga che forse però semplifica le cose: il sole sarebbe comunque il sole anche se nessuno l'avesse mai chiamato cosi?

21-09-2006, 16.16.10	#9
debo2210 I am what i am Data registrazione: 27-01-2006 Messaggi: 27	Riferimento: Tre alberi son sempre tre? Secondo me sarebbero sempre tre alberi, solo che li definiremmo in modo diverso, tipo: -Un albero con accanto un albero e un'altro albero; oppure - Due alberi e un albero ecc.. Comunque tutto è molto relativo, possiamo definirne la quantità a piacimento ma non possiamo dire, toccandoli, che c'è un albero e basta. La definizione cambia (o può cambiare)ma la sostanza è quella e basta (non sò se mi sono spiegata bene).