Sono d'accordo con tutto. Ma secondo me chiamare "libertà" quello che hai detto, è troppo. Ma è anche vero che non sembra ragionevolmente esistere altra libertà da quella circoscritta che tu dici. io posso sentirmi libero, posso essere libero nel senso che tu dici,mi sembrano assai solidi i tuoi argomenti.

Però resta il fatto che quando mi autoosservo nei pensieri e nelle azioni mi scopro vincolato, estremamente vincolato, e questo essere vincolato che tu definisci possibilità di libertà io lo percepisco come catena.

ora sono in aula pc, voglio finire di scrivere questo post, ma ho anche fretta perchè mi aspetta un amico per andare a pranzo, e questa fretta mi sconcentra in modo indesiderabile. Allora penso: eliminiamo questa fretta, alla fin fine il post l'ho finisco prima se ho più concentrazione.. e penso ancora: per eliminare la fretta devo modificare il significato che attribuisco all'attesa del mio amico: è lì che batte il piede nervosamente guardando l'orologio? Ma potrebbe benissimo essere alle prese con un piacevolissimo dialogo con una bella fanciulla, tanto da sperare che io ritardi ancora un pò.. E così mi libero dalla fretta.

Questo processo sembra una buona dimostrazione di libertà mentale. Ma tu ora pensa che questo processo è stato possibile solo perchè nella mia mente ho una rappresentazione della realtà
di tipo, diciamo, relativista\costruttivista: la realtà non è una, la percezione è carica di teoria, il significato lo attribuisco io, e il significato influenza i miei stati d'animo.

Se non avessi queste idee, non avrei potuto svolgere quell'operazione cognitiva. Anzi, secondo me quell'operazione cognitiva è stata determinata necessariamente dalla mia situazione mentale\vissuta, in relazione con quelle idee relativiste che ti dicevo. CIoè A) ero in una situazione, B) avevo un obiettivo, e quindi C) tra la situazione così come rappresentata e l'obiettivo come rappresentato si è craeato come un campo di forze che ha attratto le idee utili a risolvere il problema.

Cioè, il problema si è risolto da solo, non sono stato io a risolverlo.

Epicurus scrive ad un interlocutore:
quindi non credo proprio che la tua proposta (la libertà compete la dimensione trascendente) possa servirci, perchè comunque lascia il problema nell'incomprensibile.
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e nell'incomprensibile dovrebbe restarci...

La liberta’ e’ ”incomprensibile” per nostra stessa definizione…, se qualcuno potesse “comprenderla” in qualche cosa di piu’ grande essa smetterebbe di essere tale,…la liberta’ puo’ essere riconosciuta proprio li’ dove tutto il resto si confonde, essa si riconosce proprio perche’ e’ l’ “inconoscibile” per antonomasia, essa e’ la base di tutto cio’ che l’uomo e’ a prescindere dalle proprie categorie razionali, e’ la base dell’amore, della creativita’, della fede …la liberta’ e’ l’anima ,il cuore e il fondamento della nostra stessa ragione ( ogni nostro piu’ ferreo ragionamento deduttivo posa le sue solide radici nell’incomprensibile …)

Saluti

ma se fosse come dici tu (e cioè che la libertà deve rimanere in un ambito inconoscibile) allora non si avrebbe fatto nessun passo per rispondere alle obiezioni attorno alla sua effettiva esistenza.

inoltre una teoria totalmente misteriosa della libertà ('teoria' non è qui adatto, infatti la pseudoteoria dice solamente "la libertà è misteriosa"), mancherebbe delle condizioni minime per determinare il riferimento e il significato del termine 'libertà', lasciando tutto nel non-sense, e lasciando l'mpressione (giusta) che si sia solamente voluto cambiare discorso: bene o male sappiamo pre-analiticamente così la libertà; si vuole capire come possa esistere viste altre nostre credenze; ma tu proponi di non prendere in considerazione il concetto di libertà pre-analitica sul quale ci interrogavamo lecitamente, e proponi invece di cambiare (illecitamente) il soggetto della nostra domanda.


epicurus

sono contento che (almeno parzialmente) ti abbia convinto; inoltre capisco quello che tu vuoi sostenere qui sopra, e quindi cercherò di chiarirti il mio pensiero.

come ho già detto esistono vari gradi di libertà in vari contesti: questo è un punto fondamentale. d'altra parte di vincoli (biologici e culturali) ve ne sono, e quindi se vuoi puoi dire che non siamo mai assulutamente liberi, ma mi sembra inesatto: invece di considerare la libertà come assenza completa di vincoli, prova a pensarla come la capacità di muoversi tra questi vincoli. a me non interessa essere assolutamente libero, infatti questa situazione non è desiderabile: non è desiderabile essere pura materia pensante nel nulla cosmico (la mente solipsistica), anche perchè non potrei formulare nessun pensiero e la mia vita mentale sarebbe pari a quella di un sasso.

i vincoli ci sono e la libertà è proprio cercare di tender conto di tali vincoli e delle nostre credenze, dei nostri desideri e dei nostri valori.

e parlando dei valori, mi ricollego all'esempio che tu hai fatto: c'è un tuo amico che ti aspetta al chiostro san francesco, quindi dovresti sbrigarti, ma tu vuoi finire di usare di scrivere il post. hai un conflitto tra tuoi diversi stati mentali, ma questo è normale, anzi credo che se noi non avessimo più stati mentali (credenze, valori, desideri, aspettative, etc.), anche in conflitto tra loro, da poter valutare, soppesare e dai quali trovare un accordo, allora non avremo gran parte della libertà che ora possediamo.

ma perchè vedi i tuoi valori come negativi? se nella scelta tu non comprendessi (oltre ai tui desideri e alle tue credenze) anche i tuoi valori (cioè se fosse un organismo completamente e totalmente a-morale) saresti un qualcosa di altamente incoerente e caotico, diverso dall'idea (almeno vaga) che abbiamo di un essere libero. per di più in generale gli uomini sono liberi di accettare o rifiutare la concezione relativistico/costruttivista; inoltre vi è un'altra infinità di casi possibili per i quali diverse persone (o sempre tu stesso) in diverse circostanze (o nella stessa) avrebbero potuto scegliere di finire di scrivere: tu potresti essere stato molto egoista, oppure avresti potuto sapere che il tuo amico è perennemente in ritardo, oppure che il tuo amico sa dove se e che eventualmente può venirti a chiamare, oppure che sei al computer per fare una cosa molto importante, oppure perchè sai che ....

ho notato inoltre che tu vedi i tuoi stati mentali in generale (non solo i valori, ma anche le credenze, i desideri, le aspettative, le ammirazioni, etc.) come esterno a te. ciò è una cattiva immagine per comprendere questa faccenda. se noi siamo degli organismi che si identificano con tali stati mentali (e che tali stati mentali hanno un'autonomia dal biologico-fisico: e che quindi è impossibile apportare un'analisi stimolo-reazione o associazione-associazione, o altri tipi di previsioni), allora lo stesso concetto di libertà richiede che le nostre scelte discendano da questi, e non che le scelte siano indipendenti da questi (in quest'ultimo caso l'uomo non sarebbe per nulla libero).


epicurus

come aveva detto una volta neman, l'uomo non può provare l'esperienza della libertà (inconcepibile e indesiderabile, come tu sostieni) ma solo quella della "liberazione". credo che abbia detto una cosa molto saggia.

Posso liberarmi da ciò che sento indesiderabile, idee o comportamenti, ma solo usando gli strumenti che altre idee\comportamenti mi forniscono, e alla fine di questo percorso di liberazione non mi ritrovo ovviamente nel nulla, ma semplicemente in un'altra dimensione mentale\comportamentale, circoscritta nei suoi limiti come ogni esperienza.

sì, libertà di liberarci, di uscire da un confine per entrare in un altro, di passare di limite in limite, abbandonare il limite precedente e superarlo nel successivo. alla fin fine siamo esseri finiti in un mondo finito..

se qualche volta capiti dalle parti del chistro s.sfrancesco ci si potrebbe vedere! ciao

approposito di neman, chissà ora dove sarà? è da un bel po' di tempo che non si fa vivo, sarà da qualche parte in cina (o magari sarà arrivato in madagascar??)


ti fai troppo ingannare, secondo me, dall'idea che ci siano delle gabbie/idee dalle quali possiamo solamente spostarci. quelle idee non sono gabbie, infatti (in generale) le possiamo cambiare quando vogliamo, con la riflessione possiamo giungere a nuove idee e nuove credenze... questa è la nostro libertà.

al di fuori dalle idee e dalle credenze, non c'è nulla, neppure la libertà.


non che ci passi molto (come sai sono in b.go roma), ma anche se ci passassi non saprei come vederti

Epicurus risponde cosi’ intorno alla liberta’:
ma se fosse come dici tu (e cioè che la libertà deve rimanere in un ambito inconoscibile) allora non si avrebbe fatto nessun passo per rispondere alle obiezioni attorno alla sua effettiva esistenza.
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A mio parere la liberta’ non si puo’ conoscere , ma, come scrivevo piu’ sopra, si puo’ solo riconoscere…e’ diverso , ma non difficile da intuire…; e non vi possono essere obiezioni razionali intorno alla sua effettiva esistenza , rinchiudere la liberta’ nelle categorie della ragione sarebbe come pretendere di spiegare le conseguenze di un teorema matematico attraverso le categorie dell’ amore, o quelle del non essere con quelle dell’essere, o di spiegare cio’ che e’ accaduto prima con quello che e’ accaduto dopo, o di accendere il fuoco con l’acqua fresca… insomma: la liberta’ e’ per nostra stessa definizione razionalmente inspiegabile, se essa “esiste” non puo’ essere spiegata… “se puo’ essere spiegata e compresa” ( frase assurda e illogica)…allora non esiste e non e’ mai esistita…( un po’ come dire :se ci sei tu non c’e’ la morte, se c’e’ la morte non ci sei tu…), e si e’ discusso intorno al nulla; ma siccome ne discutiamo….Epicurus… allora sicuramente essa , almeno per noi, esiste veramente e l’abbiamo riconosciuta…

Saluti

mi sapresti rispondere perchè dovrebbe essere vero il primo enunciato che ti ho evidenziato col grasseto? cioè, perchè non vi possono essere obiezioni razionali intorno alla sua esistenza? tu dici che la libertà è per nostra definizione non spiegabile con la razionalità, ma di quale definizione stai parlando? non certo di quella del dizionario, o di quella mio o di rubin, forse solamente della tua definizione. ma allora che forza convincente può avere questa argomentazione su di me, rubin o altri? nessuna.

tu dici che basta che noi discutiamo di una cosa, ed essa allora esiste. ciò è davvero bizzarro, lo sai? che sciocchi che sono i fisici a stare anni e anni a sperimentare e calcolare e scervellarsi per capire se esistano le superstringhe.... loro ne parlano, e allora esse esistono.
come se il flogisto dovesse esistere perchè se ne discuteva la sua esistenza un tempo. o come se l'irak avesse dovuto avere le armi di distruzione di massa solamente perchè bush lo sosteneva.

capisci che la tua posizione è altamente problematica, per non dire platealmente falsa? non possiamo dire che la libertà esiste solamente perchè ne discutiamo (e se in futuro non ne discutessimo più, la libertà cesserebbe di esistere?), o che la libertà non è razionalmente discutibile perchè per definizione fuori dalla protata della ragione (leggi come: "gli ebrei sono una razza inferiore per definizione, e comprendere ciò è fuori dalla portata della ragione e della confutazione").

tu sostieni come me che l'uomo è libero, ma non condivido assolutamente il percorso che ti ha portato a credere ciò.


epicurus

è più facile chiedersi se è nato prima l'uovo o la gallina.. ma comunque la libertà, secondo me, è uno stadio interiore.. non sarai mai libero materialmente perchè legami, affetti oggetti ti rendono limitato.. ma il tuo pensiero il tuo spirito la tua intelligenza così come l'amore viaggiano altre i confini della terra.. sai e puoi comunicare oltre.. non è tracsendentale ed innconoscibile.. e la vita è l'uomo che fatto di corpo ed anima e vive quest'eterno contrasto che gli permette di essere diverso particolare originale.. forse è assurdo ma come diceva seneca. potrai visitare mille luoghi ma se non stai bene e non senti la libertà dentro di te non sarai mai libero...

esattamente...
"rendere il dentro come il fuori e viceversa"
tu puoi essere chiuso in un prigione... ed essere libero...