Tre mesi fa ho scritto al dottor Mario Cialfi (emmeci), sta ultimando un libro dal titolo "Nero su bianco" - una personale summa filosofica.
Approfitto per invitare tutti a tornare al tema della discussione.
Grazie

Io direi, di un disegno politico, senza necessità di scomodare la visione filosofica cristiana.

Non credo che tu abbia tutti i torti.. E questo discorso vale anche per molti altri cosiddetti martiri della storia..
Ma non tutti i credenti abbracciano questa visione..
Troppe manipolazioni e poche sicurezze sulle fonti originali del pensiero di Gesù..
Non era troppo difficile ipotizzare lo sviluppo che avrebbe avuto la sua predicazione di libertà..
Sì, lo penso anch’io..
E’ difficile rispondere.. In un certo senso sembra come domandarsi perché
esistono la notte ed il giorno.. Domandarsi sulla morte è domandarsi sulla nascita..
L’unica risposta la posso ravvisare solo nel momento in cui intendo l’identità non come io
allora leggo nella mutazione la medesima vita che scorre in tutte le forme possibili
ogni vita come un particolare aspetto di una sola esistenza dagli infiniti volti..
Penso che solo l’esperienza dell’amore possa rispondere al senso della morte..
L’amore capace di trasfigurare la percezione dell’io limitato in un soffio che abbraccia
la mutazione tutta.. Nell’estasi d’amore (non tanto intesa come un essere fuori
ma un essere profondamente) si coglie netta l’illusione dell’io.. Parlarne al di
fuori di questa esperienza il senso non si ravvisa secondo me..

Il brindisi è valido.. ma tieni a bada la tua vena di biografo..
che abbiamo iniziato ad armarci di cornetti..

Dalle reminescenze salta fuori il nome di Aneto o Anito, non ricordo bene; il Berlusconi dell'epoca: molte parole, molti soldi e poca sostanza. Sembra che quest’Anito odiasse Socrate (come lui anche altri), poiché lo stesso andava in giro per la città a rompere gli zipetei, nel cercare tutti quelli che fossero dei sapienti, poiché gli dei avevano decretato lui come tale, perché era l’unico che sapeva di non sapere. Nella pratica, poiché la condanna avveniva per maggioranza di popolo, comprarsi qualche straccione che alzasse la mano al momento giusto, in una piazza o in un parlamento, è sempre stata cosa facile. Le motivazioni sono quelle da te scritte; ovvero: l’accusa era che, con i suoi insegnamenti, corrompesse i giovani. Per altro, se scelse di morire - mentre poteva lasciare la città salvandosi- più che altro fu per una questione pratica, poiché lui stesso affermo: ma dove vado alla mia età? (Aveva settanta anni). Probabilmente non aveva più la forza di lottare, anche perché era sempre senza un soldo, giacché non si faceva pagare le lezioni che impartiva. Santippe, sua moglie, ne sapeva qualcosa…poverina.

Il finale di questo assunto non l'ho compreso.

Perché esiste la notte e il giorno lo sappiamo, come si sa che il corpo umano, invecchiando, esaurisce la sua energia. Se consideriamo che nell'universo tutto ha un inizio e una fine, nelle sua varie conformazioni, allora avremo che solo la materia è eterna. Per altro, sono convinto che nessuno di noi muore di morte naturale fino a quando non ha terminato la sua energia che, probabilmente, è stabilita da un orologio interno. Affermo questo perché vedo persone che fumano come turchi e campano fino a cent'anni senza mai accusare una malattia, e altri cui fa ribrezzo il fumo ammalarsi di tumore ai polmoni. Capisco che il mio è un modo semplicistico di valutare le situazioni, ma non mi sembra che ve ne siano altre più efficaci per spiegarsi certi fenomeni. In definitiva: la parola destino non l'ho inventata mica io.

E' una preghiera che avrà un significato no? Oppure è un mantra in stile orientale? E il significato non è casuale, c'è dentro il sentimento dell'abbandono da parte di Dio, pronunciato in punto di morte da Cristo stesso, il Dio fatto uomo.
Nell'apologia di Socrate non ci sono le tenebre che calano sulla terra, non c'è il massacro del corpo della vittima, non c'è nemmeno il sentimento del Dio che abbandona, anzi, al contrario, alla fine il filosofo invita i discepoli a sacrificare un gallo a Esculapio, il dio della medicina. Socrate rifiuta persino la possibilità che gli offrivano i giudici di pagare una somma da lui stesso stabilita in cambio dell'esilio al posto della condanna capitale, proponendo una cifra del tutto irrisoria.
Le figure di Socrate e di Cristo sono certo infinitamente distanti: Cristo è un Dio che si è fatto uomo per chi crede, Socrate non è certo un Dio fatto uomo (sarebbe stato completamente assurdo per i pagani), ma soprattutto c'è la differenza tra il sentimento della morte per i cristiani e per i pagani, che poi è anche la profondissima differenza di senso della vita.
Per il pagano la morte si iscrive nel ciclo naturale delle cose, nella necessità del giusto limite che esprime l'armonia naturale del cosmo. Per il cristiano no, la morte è tenebra, è assenza di Dio, è negazione di Dio e il Dio che si fa uomo e muore come uomo dopo aver patito ogni tortura a espiazione della colpa originaria degli esseri umani (anche questo della colpa con espiazione nel dolore è un concetto tutto cristiano, inconcepibile per i pagani), è il Dio che poi risorgendo sconfigge la morte e garantisce la vita eterna all'uomo stesso, la vita senza limiti in cui Dio torna a essere nell'uomo proprio perché si è manifestato come Dio e uomo (e dunque l'uomo può diventare proprio come Dio).
In Socrate non c'è nulla di tutto questo, egli è solo un uomo che sa che ogni cosa ha giusta fine (una fine senza un fine, senza un telos che la proietti all'infinito), perché questa fine è necessaria affinché la vita possa continuare nella naturalità armonica del cosmo. Non beve la cicuta perché è stanco di vivere, beve la cicuta perché riconosce che la sua naturale vicenda umana è pienamente compiuta, andare oltre sarebbe una pretesa folle (tracotante follia, hybris), fuori dal necessario ordine naturale del cosmo. Non c'è nessuna tragedia per il pagano filosofo nel morire, c'è solo accettazione della giusta misura della propria vita che non deve andare oltre il suo limite naturale e pertanto non desidera alcuna eternità, alcuna illimitatezza.
Forse è difficile comprendere appieno questo senso naturale del vivere e del morire che sta alle radici del pensiero pagano, dopo che il Cristianesimo ha lasciato in noi la sua impronta millenaria che ha dato origine anche alla concezione scientifica atea, agnostica e laica del mondo in cui viviamo.

A livello filosofico sia U. Galimberti che S. Natoli hanno particolarmente approfondito questa radicale diversità tra il sentimento della morte cristiano e quello pagano.

Al di là del fatto che i mantra hanno significato ben preciso,
il salmo l’ho riportato apposta per intero
ad evidenziare il sentimento della presenza divina nell’apertura dell’amore.



Non ne convengo. Questa è una visione coi paraocchi del Dio cristiano.
Il Dio cristiano è l’uomo. L’uomo è Cristo. Le manipolazioni distorte lasciamole stare.


Tu stesso affermi quanto vado evidenziando.

La morte nel Cristianesimo non è assenza di Dio
è la morte dello spirito, nel non riconoscere Dio,
che è assenza di Dio e quindi dell'Uomo (medesimo).

Il fiosofo che affronta i temi della tradizione oggi sa orientarsi sui problemi che riguardano la vita contemporanea.
Dovrebbe dapprima saper distinguere tra mito, religione, scienza nel suo progredire nei campi della biologia, medicina, del progresso tecnologico, delle nuove etiche e bioetiche emergenti, oltre a conoscere cosa è stato detto su di un argomento nel corso del tempo, ad esempio sulla morte.

Saper vedere le possibili implicazioni fisiche, sociali, psicologiche, filosofiche, dove certi ambiti s'intrecciano, come nelle recenti neuroscienze.
Per evitare equivoci, confusione, contaminazioni indebite tra contesti incompatibili.

Un problema sollevato è l'allungamento della vita media ed è certo lecito riferirsi a Matusalemme, ma consapevoli che va incluso nel mito,utili per metafore, ecc.
Dalla letteratura pure possiamo ricavare suggestioni e suggerimenti e penso al sempre citato "La morte di Ivan I'lic"come esempio di quel che turba veramente un uomo prossimo a morire.
La storia di Faust: ci rincresce forse morire senza prima aver provato un attimo d'intenso piacere, vanamente atteso in vita?

La religione: si ricordi che la vittoria del Cristianesimo sulla tragicità greca fu dovuta a un colpo di genio: non l'Ade delle povere ombre fluttuanti, ma una beatitudine eterna, inizio di una vera vita, di cui quella terrena è solo una trascurabile necessità da sminuire.
accantonando le terrificanti pene infernali previste per i peccatori. Non si dimentichi tuttavia la promessa ben più allettante ancorché differita: le trombe del Giudizio Universale, per cui avverrà la ressurrezione da incarnati, assieme a propri cari. L'iconografia antica descrive sovente questo evento straordinario: poveri scheletri che si stanno progressivamente riacquistando le proprie carni.
Le norme igieniche per allungare la vita sono ancor altra cosa:sappiamo tutti che oggi si muore soprattutto per mancanza di cibo o viceversa per malattie da sovralimentazione.
Le promesse della genetica: per questo tema consiglio la lettura del saggio di Boncinelli: "Lettera a un bambino che vivrà fino a 100 anni". La futuribile promessa al sogno dell'uomo, dopo i ciarlatani degli elisir di lunga vita : vincere il tempo. Ma per l'invecchiare a nessuno gradito?
Spero che qualcuno sia incoraggiato ad espandere qualcuno di tali temi, che non esauriscono tutto quello che si può oggi dire sulla morte e problemi correlati

arsenio

Gentilissimo Arsenio, probabilmente emmecci non gli risponderà per impegni presi in precedenza, e perché il suo thread stava lì da qualche anno (2007), senza che nessuno l'abbia notato e, probabilmente, se ne sarà anche dimenticato. Andando a scrutare nel passato, sono incappato in quest’argomento che ho ritenuto interessante e, tanto per rimanere nel tema e con un eufemismo, potrei affermare di averlo riportato in vita. In ogni caso, non mi sembra che la tua risposta abbia centrato il tema del topic, poiché il problema sollevato, non è il banale allungamento della vita media, ma un interrogativo filosofico di quello che ci potrebbe riservare il futuro, sull’immortalità dell'uomo; tenendo in considerazione proprio i progressi della scienza, prendendo come fonte di confronto e speranza quello che, in definitiva, la religione afferma da sempre sull’immortalità dell’anima. Perciò, la tua premessa, la dove afferma che un filosofo prima di parlare dovrebbe tener conto ecc. mi sembra che non sia aderente o compatibile a quello che, effettivamente, lautore ha voluto comunicarci. Allora, se intravedi in questa risposta un invito a rileggere con più attenzione l'inizio del thread, ebbene si! Perché sono sicuro che ti farai e saprai esternare un’opinione più centrata.

Se tu in quel Salmo ci senti il sentimento dell'amorevole presenza di Dio e non il sentimento angosciante della Sua assenza che invoca la Sua presenza spiegami dove trovi questa presenza, perché io proprio non la vedo.


Che sia una visione con i paraocchi e distorta è una tua opinione che se non giustificata lascia il tempo che trova.
Certo che il Dio cristiano facendosi uomo rende possibile all'uomo farsi Dio (e quindi anche negare Dio nella pretesa di potenza dell'uomo-dio), è proprio quanto sostengo. Ma un'idea del genere è assurda e folle per il pagano, Socrate compreso.


La morte è assenza di Dio, perché lontano da Dio nulla per il cristano può essere (e dunque appare quell'estrema angoscia di fronte al nulla che si manifesta nel salmo che è preghiera in cui si invoca la presenza). Certamente poi che questa morte per il cristiano (e qui non per l'ebreo che invoca nel salmo) è morte dello spirito e non corporale, perché per il cristiano che ha adottato il pensiero platonico greco, l'essenza non è nella materia, ma nello spirito.

Gentile Tempo sei tu il gentile, in quanto io da tempo non sono abituato a ricevere risposte a riflessioni; credo perché la mia visione di vita e conseguente stile di affrontare certi temi, diverge molto da quella del gruppo.

Rispondendo a un argomento, specialmente scritto e senza riscontri a voce, è inevitabile ci si attenga a quello che a noi appare o pare, intenda significare.
Ma può essere, che il nick non possieda nemmeno gli strumenti logico- linguistici per esternare quello che davvero ha in mente e intenda dire. Senza per questo, di contro, misconoscere che noi stessi vi leggiamo quello che possiamo o vogliamo leggervi,e certo non mi escludo.


Il 3d di emmeci non si può dire esemplare per rigore argomentativo, chiarezza nel delineare il tema centrale del suo discorso. Mi dà l'idea di un liceale che deve riempire un paio di pagine per un tema, si arrangia come può e sciorina una miscellanea di spunti,non fornendo una chiara premessa per un discorso senza equivoci o indebite digressioni.
Si tira in ballo, giustamente, la funzione consolatoria assegnata alla filosofia verso la morte, la vita media che si allunga , l'ipernutrizione controproducente, gli elisir come l'olio di serpente, il paradiso e l'inferno dove sono ospitate anime. Non i corpi, dice, ma questo per i credenti,che se veramente tali, credono anche di riacquistare il corpo in carne e ossa: infatti la resurrezione è non trascurabile promessa cristiana.

Per analogia, l'aspettativa futura e speranzosa che questo avvenga per la parte organica anche prima, senza attendere la palingenesi. Concesso sia questo il topic in questione, è vero che sarebbe da sviluppare ampiamente, almeno un po' di più di quello che ha proposto emmeci, se sollecitava una discussione centrata su questo aspetto. Doveva calcarne un po' di più, tra le altre cose.
Sempre che si veda nell'immortalità una meta augurabile da raggiungere. Addentrandosi nel tema, ci sarebbero alcune riserve,anche secondo la tradizione filosofica e ne potremmo,se qui interessa, parlarne.

Oggi un problema che assilla molti è viceversa, la libertà di morire secondo una propria scelta volontaria, senza rischiare sofferenze da accanimenti terapeutici o da chi davanti a un “vegetale” disserta su vita sì vita no, schiavo di inculcate ideologie dogmi o tornaconti.

Quindi, più che entrare in merito al topic, che posso ammettere di aver travisato in buona fede, ho espresso un giudizio critico verso uno stile argomentativo che contrassegna,secondo me, come tendenza, certi group, come lo stesso “riflessioni”, se è lecita una critica con intento costruttivo, se può indurre ad auto - riflessione, e orientare meglio capacità intellettive su cui non ho dubbi.
Riconfermo che un cultore di discipline filosofiche, sia pure da rete, dovrebbe essere immerso nella contemporaneità in cui vive, conoscere certe importanti re - visioni anche di capisaldi filosofici, certe nuove scoperte della scienza e della tecnologia che gettano nuove luci sulle scienze dello spirito,essere in grado si seguire il processo storico di una disciplina, capace di re -inquadrare qualcosa di superato, o facendovi entrare qualcosa che muta il discorso. Una certa interdisciplinarità giova, ma sempre consci che si tratta di altri contesti non compatibili ( scienza, religione)e si dovrebbe rilevarlo dalla lettura.
A meno che non ci si accontenti di partecipare a un comune chiacchiericcio, come avviene perlopiù nella maggior parte dei siti di discussione virtuale.



arsenio