Credo che la nostra cultura e formazione siano molto distanti…la qualcosa ostacola una reciproca immediata e spontanea comprensione: partecipo infatti a questo forum perchè mi si aiuti a superare un tale gap!
Infatti per me la possibilità del linguaggio di poter combinare parole appartenenti a contesti simili o anche i più diversi, con risultanze significanti o anche insignificanti, …è ovvia…una riflessione è superflua…ma forse tu ne hai viste cose che noi umani…ecc…
Scusa non ho resistito!...il peggio è che ora non ricordo come prosegue….
Il linguaggio ha condizionato o, piuttosto, è stato, ad un certo punto, protagonista dell’evoluzione umana e ne è stato condizionato: possiamo esprimerci con un linguaggio organizzato perchè si sono evolutivamente formate nel nostro stesso organo cerebrale determinate strutture relative al linguaggio e che vi sovrintendono.
L'apprendimento e l’uso prolungato del linguaggio ha in qualche modo influito sullo sviluppo evolutivo della nostra intelligenza.
Ma dire che, allo stato dell’homo sapiens sapiens,(HSS), la struttura organizzata del linguaggio influisce sulle strutture e significanti delle varie teorie scientifiche dall’HSS stesso elaborate, mi pare un po’ esagerato.
O anche qualcosa del genere può accadere oggi?...non saprei! Non ne ho riscontri!

Penserei piuttosto che chi definisce oggi una qualche teoria scientifica o altro, usa il linguaggio come strumento per esplicarla, ma non capisco come le strutture del linguaggio lo possano condizionare o interferiscano con il significato e la funzionalità della teoria stessa.
Anzi è ben vero che ogni sforzo viene compiuto affinchè la specifica teoria, o sperimentazione, o enunciato, sia congruente a se stesso fuori dalla influenza di ogni altra struttura culturale o emotiva che ne possa distorcere il significato e l’efficacia.

Diversamente si potrebbe dire, ad esempio, che la teoria dell’evoluzione espressa in giapponese è diversa che se espressa in inglese, a sua volta ancora diversa che se espressa in tedesco o in italiano?….direi che è un assurdo!

O anche si potrebbe affermare che la struttura del linguaggio che influisce è quella non afferente la particolare lingua!...e certo anche questa è un’assurdità!

Direi piuttosto che sia l’essenza della teoria, o di qualunque altra esplicazione scientifica, che piega il linguaggio e relative strutture (sintassi, grammatica, logica sequenziale delle parole o che altro... non saprei…) alle proprie esigenze di interpretazione della realtà per cui la teoria si costituisce.

Ovvio che diverso è il caso dell’oratore che deve piegare la realtà alla fascinazione del linguaggio…fino a crearla…la realtà!

qui si parlava della bontà dell'evoluzione, io intervenivo dicendo che più che all' evoluzione questa affermazione mi faceva pensare al funzionamento del linguaggio, perchè intravedevo in quella frase un uso "pluriplanare" del linguaggio, ovvero l'accostamento di piani linguistici diversi. Per te è ovvio che il linguaggio funzioni così, per me è questa ovvietà che bisogna indagare, perchè dal linguaggio comune nascono i linguaggi + specifici e alla fine anche quelli tecnico-scientifici. Una teoria non esiste al di fuori del linguaggio che la formula, il linguaggio nella quale è formulata deriva dal linguaggio comune, il linguaggio comune è ciò che articola il pensiero e quindi anche la realtà che viene teorizzata. In questo modo capisci come la realtà di cui tu parli è linguistica, e non c'è una fantomatica essenza extra-linguistica della teoria che piegherebbe il linguaggio a seconda della sua essenza. Non si tratta dell'oratore che vuole piegare la realtà alla fascinazione del linguaggio, si tratta di comprendere questa coappartenenza originaria di logos e senso per cui si può dire che le strutture del linguaggio (ordinario) e quindi dell'articolazione del senso condizionano e anzi informano qualsiasi teoria.
Con questo non voglio dire che non esista nulla al di fuori del linguaggio/senso, solo che anche questo al di fuori del linguaggio ricade nel senso e nel linguaggio.

Certo il linguaggio evolve o involve, ma soprattutto è la lingua che, dalla capacità di codifica dei segni del linguaggio, scaturisce e vira in un qualche modo con punte di eccellenza o avvallamenti…a seconda delle epoche di effervescenze culturali piu’ o meno vivaci: il mondo ha parlato greco coi filosofi greci, latino coi romani, poi italiano volgare con Dante e il rinascimento, poi spagnolo con Filippo V, poi francese con Napoleone..e anche inglese e tedesco e ancora inglese con l'atomo, le tecnologie informatiche e i lanci spaziali, ecc…domani parlerà cinese forse, o indiano... ma il mondo e l’universo, nelle loro strutture fondamentali, e nonstante l’invasività della scienza …e sempre ovviamente lo stesso indipendente dai vari linguaggi che la scinza ha usato nelle varie epoche: la scienza può solo descriverlo..l'universo…se veramnte sfuggiamo alla catastrofe ecologica.
Certo che tu sei addestrato da studi a me ignoti e forse è un pò assurdo che io, “scarpe grosse e cervello fino ma soprattutto ignaro”, ti contrasti proprio su questo piano a me sfavorevole…solo esperienziale: Per esempio non mi pare che sia dal linguaggio comune che evolvono i linguaggi specifici e specialistici per propria forza evolutiva: accade il contrario!
Magari una interazione può darsi, ma sono i linguaggi specifici che, per una qualche osmosi, penetrano e informano in parte, di sé, il linguaggio comune…magari in modo anche distorto per i concetti più ostici.

Cito il l’esempio della tecnologia specialistica elettronico/informatica come eclatante in proposito: chi vi si dedica specialisticamente parla oramai inglese, un inglese incomprensibile ai comuni mortali …sia pure inglesi dei sobborghi di Londra.
In altre lingue molte parole ed espressioni dell’informatica sono passate al linguaggio comune. Anzi sono le parole inglesi implicate nella particolare tecnica ad essere accolte nel nostri linguaggio comune: certo avremmo preferito parole italiane, ma così è andata: per loro è evoluzione, per noi, involuzione…per quanto anche “estensione” del nostro vocabolario per l’influenza di parole inglesi, specialistiche, ma non tanto, entrate anche nel nostro linguaggio comune.

In genere le parole che si conquistano uno spazio in altri paesi a scapito di linguaggi autoctoni sono quelle caratteristiche della particolare tecnologia dominante nella lingua originale e nei mercati…parole che tuttavia solo in parte entrano nel linguaggio comune, ma solo se l’oggetto è di uso comune. La scheda Sim del cellulare, la e-mail, la chat..il post...e la varie sigle: ROM, RAM, DVD, SMS, ecc… tutte parole entrate nell’uso dopo che la tecnologia altrove è stata sviluppata e le merci entrate nel mercato globale.

Ma in loco dove quelle tecnologie furono e sono sviluppate, le parole e le particolari espressioni inglesi prese dalla lingua comune, o ad hoc create, hanno forse contribuito alla strutturazione delle specifiche teorie di supporto alla tecnica?...o all’insorgere ed evolvere di quelle idee?

Io ne dubito! Il ricercatore (team di ricerca) ha intuito, ha schematizzato (magari i linguaggio grafico) ha sperimentato ed usato una qualche strumentazione e finalmente si è espresso magari nella struttura del vecchio linguaggio, ma con parole nuove per esprimere le idee nuove ed originali inerenti..ma non che le parole abbiano creato l’idea…piuttosto il contrario!

Sebbene…qualcosa sono disposto a concedere: io dico sempre che scrivendo di un certo argomento magari un po’ ostico, mi schiarisco le idee! Dico mi schiarisco! Posso, col supporto di scrittura, dare, del concetto, una piu’ elegante definizione...ma non che l’esprimere l’idea nel linguaggio particolare cambi struttura significato e contenuto del concetto sviluppato..mi sforzo anzi di scegliere parole ed espressioni che veramente significhino il significato che ho nella mente...diversamente lo schiarimento è fallito..

Sarebbe come dire che se Einstein fosse stato giapponese la teoria della relatività sarebbe stata diversa.

Non credo che tu voglia dire questo!
La “teoria della relatività” è una realtà …cosi come l’evoluzione o neoevoluzione darwiniana, ecc…non che si diversifichi a seconda del come o con quale lingua venga raccontata ed esplicata.

A voler estremizzare… l’universo è una realtà in sè…non è diverso a seconda da quale sia la parte da cui lo guardi e lo rappresenti nella tua mente: sempre uguale appare!
Gli ominidi prelinguaggio (appena circa 150.000 anni addietro) avevano forse una qualche difficoltà ad accordarsi sulla strategia di caccia..ma la elaboravano e strutturavano nelle loro mente comunque…e così per i predatori odierni: lupi, leoni, jene, ecc...non è solo istinto il loro organizzarsi per la caccia.

Il linguaggio comune supporta pensieri comuni.
La fisica teorica è composta da pensieri e concetti speciali, nuovi e non comuni..occorrono parole e forse strutture di linguaggio speciali per esprimerli e comunicarli…certo non li può creare il linguaggio comune del’uomo della strada..anche se ben strutturato…e non accade...infatti!

Ad esempio…l’antinomia della ragion pura…non fu strutturata dall’uomo della strada…nè, quello di Kant, era un semplice derivato del linguaggio comune.

Si dice che le diverse lingue strutturano diversamente il nostro cervello…per lo meno per le parti dedicate a quelle specifiche lingue. Ma questo non ha a che fare con la realtà di una teoria interpretante i fenomeni dell’universo: la teoria può cambiare nella sua strutturazione di esplicazione e presentazione, ma non può mutare l’essenza concettuale del suo contenuto di significato...di quanto intende significare: non siamo noi o la nostra struttura linguistica a strutturare l’universo… in tutto o in una sua micronesima parte che sia: l’universo è!
Noi possiamo solo scoprirlo nelle sue leggi, interpretarle e descriverle quali sono qualunque sia la lingua utilizzata.

Un teoria scientifica costituisce lo strumento di interpretazione di una realtà supposta vera …almeno finchè non si scopra che la teoria non interpreta correttamente..e allora è falsa!
La si corregge…e se ne elabora un’altra più confacente.
Ma non c'è colpa o merito della struttura del linguaggio in questo: la teoria è vera o falsa comunque, indipendentemente dalla struttura del linguaggio con cui l'hai pensata od espressa...altrimenti si arriverebbe a dire che certe lingue sono favorevoli ed altre sfavorevoli alle teorie esplicanti le leggi dell'universo...magari alla relativa scoperta...per qunto è anche vero che certe lingue sono piu' scientificamente struturate.

Il linguaggio, comunque, aiuta certo: sulle sue strutture poggiano i nostri pensieri e concetti relativi sia al quotidiano che alle varie realtà dell’universo, ma le strutture significanti della teoria non si adeguano all’appoggio/supporto…è anzi il contrario.
Lo scopo di ogni teoria scientifica è di significare e interpretare il micro/macro universo non di piegarsi alle esigenze di una qualunque struttura linguistica…che ne resta comunque il supporto strumentale esplicativo...che, magari in diversa forma, ne esprime comunaue il concetto.
Mah!...non fiderei in una teoria in qualche modo condizionata da sensi estranei all’oggetto interpretato…..comunque non comprendo “questa coappartenenza originaria di logos e senso”…forse vuoi dire che il linguaggio interagisce col modo di ragionare…ma il modo di ragionare può solo scoprire e comprendere e descrivere le leggi che la teoria interpreta ed esprime, non manipolarle: una teoria scientifica è un fatto… e prelude a scoperte fenomeniche dell’ universo reale …non è invenzione.
Ma credo che non sia tutto linguaggio come non è tutto numero!
Forse diciamo la stessa cosa…per quanto io creda di essere nell’ovvio: forse c’è in mezzo un quì, quò, quà che ci distorce la trasmissione.

Proviamo così: i miei interventi erano sintetici e mi fai capire che dovrei portare alla luce una serie di considerazioni, il portato di studi filosofici come dici tu, che sono alla base del mio discorso, e che avevo lasciato impliciti. Se ho lasciato intendere di voler affermare che la teoria dell’evoluzione possa cambiare a seconda della lingua in cui viene espressa, evidentemente, almeno su di te, la mia argomentazione ha avuto un effetto deformante rispetto a ciò che intendevo.
Per fugare ogni dubbio: una teoria mantiene le sue prerogative indipendentemente dalla lingua in cui la si esprime, così come un calcolo riamane invariato indipendentemente dalla lingua di chi lo fa. Se Einstein fosse stato giapponese la teoria della relatività sarebbe sempre la stessa.
Detto questo provo a spiegare in maniera meno criptica in che senso per me il linguaggio condiziona la teoria, e mi prendo un po’ più di spazio per argomentare. Anche perché molte delle tue considerazioni dettate dal buon senso si fondano su presupposti che nell’epoca contemporanea la filosofia (e non solo) hanno totalmente messo in crisi. I temi di portata filosofica che hai messo in luce sono molti: linguaggio umano-linguaggio animale, la rappresentazione scientifica come descrizione perfettiva di un universo in sé, l’assimilazione da parte del linguaggio dei tecnicismi..

Innanzitutto bisogna specificare che parliamo di linguaggio e non di lingua. Non parlo della lingua di questa o quella popolazione, di questa o quell’epoca, parlo del linguaggio in generale, del linguaggio degli uomini da quando si è sviluppato ad oggi. Per linguaggio quindi intendo la capacità umana di produrre e comunicare senso (due meccanismi interrelati), da distinguersi dal linguaggio animale.
E qui c’è già un primo nodo fondamentale del discorso. Dividiamo la comunicazione animale dal linguaggio umano. Capiamo qual è la specificità che differenzia l’uno dall’altro.
Diceva il filosofo che le cose sono “prive di mondo” (un sasso giace lì senza aver la capacità di relazionarsi all’alterità), gli animali sono “poveri di mondo” e gli uomini sono “costruttori di mondo”. L’animale di base ha la possibilità di entrare in relazione con l’altro, l’uomo oltre a entrare in relazione con l’altro riesce a fare un passo ulteriore, che all’animale è precluso. Si relaziona alla relazione. Come se prendesse le distanze dal suo essere in relazione-con, per orientare ulteriormente dal di fuori la stessa relazione nella quale è compreso.
L’animale quindi entra in un rapporto, l’uomo pure, ma l’uomo si rapporta al rapporto.
Faccio qualche esempio. Un cane potrebbe imbattersi frequentemente in un branco di altri cani che hanno un comportamento aggressivo nei suoi confronti. Il cane potrebbe imparare ad evitarli oppure accapigliarsi costantemente con questi. O alla fine integrarsi. Tutti modi di “fungere” il rapporto nel quale è compreso. Modi cioè di orientarsi NEL rapporto. Un uomo, in contesti sociali nei quali non è accettato può isolare (astrarre) la situazione stessa. Considerare quindi una sorta di “modello” che comprende se stesso e il contesto ostile e analizzare, in base ad una serie di considerazioni di vario genere, le motivazioni e le cause, gli effetti di tali comportamenti, le possibilità di azione, e inoltre, decidere di farsi accettare con l’inganno, scrivere un romanzo su quella situazione, elaborare una teoria socio antropologica per la quale tra le classi sociali di una particolare località del mondo, per via di una serie di episodi storici si è sedimentata una forte rivalità. Oppure potrebbe decidere che quella situazione è ingiusta, o di ignorarla e non dargli peso. In questo senso l’uomo riesce a oggettivare quella situazione, immobilizzarla al di là della sua evenienza fattuale e, in base ad una decisione, può mettere in atto una strategia.
L’animale non può fare questo. All’animale non capiterà mai di pensare prima di addormentarsi a come risolvere il problema dei cani che mostrano aggressività nei suoi confronti. L’animale, come detto, si rapporta nel rapporto, l’uomo si rapporta al rapporto.
Stessa cosa accade con il rapporto che si viene a creare tra gli animali e le cose da una parte e gli uomini e le cose dall’altra. L’animale non conosce strumenti. Può servirsene volta per volta per raggiungere un obiettivo, come i criceti che imparano a far girare la ruota per avere del cibo, i cani che aprono le porte poggiandosi sulle maniglie, ma per l’animale la cosa è un ente utilizzabile solo occasionalmente. Per l’uomo le cose utilizzabili diventano caratterizzate dalla loro funzione: quel pezzo di ferro è una scala, sia perché ci si sale sopra, sia perché nel momento in cui può astrarsi dal rapporto in cui incontra la scala come utilizzabile guarda dall’esterno questo rapporto e vede una scala che può essere di dimensioni, foggia e colore diversi a secondo dell’utilità, del gusto estetico, del ruolo che questa deve avere (se ad es. fosse un semplice orpello scenico in una rappresentazione teatrale, questa sarebbe considerata più per i colori e l’apparenza che non per la sua funzionalità).
Insomma l’uomo si rapporta al rapporto. Entra in contatto con l’alterità, se ne astrae oggettivandola e orienta il rapporto stesso.

Il linguaggio umano è quindi questo territorio in cui si dispiegano vari “modi” di rapportarsi al rapporto.
L’’uso raffigurativo del linguaggio,la capacità di chiamare in un certo modo una cosa che è lì fuori di noi, è uno dei tanti modi di usare il linguaggio.(insieme al mostrare, inveire, indicare, chiamare, performare,ingannare..). L’evidenza intuitiva del nostro essere posti innanzi ad un mondo fatto di cose altre da noi e indipendenti dalla nostra sfera ci porta a ipostatizzare l’uso raffigurativo del linguaggio e ad esaurire in esso la concezione che si ha del ruolo del linguaggio in generale. Il linguaggio raffigurativo inteso come unico linguaggio rafforza la convinzione che la realtà sia del tutto indipendente da esso.
Ma se consideriamo come le parole determinano e delineano la realtà inventandola (da inventio cioè scoprire) capiamo come non siamo solo passivi rispetto ad una realtà esterna che ci si imporrebbe nostro malgrado. Una serie di esempi: culture che hanno vari nomi per delineare quello che noi identifichiamo come lo stesso colore hanno più colori. Nell’antica Grecia a molti fenomeni atmosferici era collegata una precisa divinità e non una causa fisica. Quelle divinità esistevano lì fuori come oggi esiste il vento freddo generato dalla presenza di un’area anticiclonica. Ciò che è unitario può essere composito e viceversa a seconda del numero delle parole che usiamo per riferirci ad esso: potrebbe esistere una cultura che tra il tronco e il ramo di un albero non fa distinzione, se quella cultura fosse l’unica non esisterebbero tronco e rami ma solo alberi.
Postulare la presenza in sé di ciò che esiste nel linguaggio al di là del fatto che esso esista nel linguaggio, e quindi nel rapportarsi al rapporto è una mossa metafisica che non ha fondamento, con ciò chiaramente non si nega la realtà “esterna”, ma che essa sia fuori dal corpo dell’uomo non vuol dire che sia indipendente dal linguaggio/pensiero.
Quindi il mondo non è indipendente dal linguaggio che lo inventa. A questa conclusione arriva tramite percorsi differenti anche la scienza, quando per es con la teoria dei quanti afferma che l’osservazione condiziona il fenomeno osservato.

Quindi abbiamo uno specifico linguaggio umano, che articola anche il pensiero, il quale si dà nella forma del linguaggio, e che presenta vari usi. Uno di questi usi del linguaggio è quello di produrre teorie per interpretare la realtà, così come formule per descrivere certi aspetti di essa. La matematica per es è un linguaggio. In che senso questi linguaggi che tu chiami “speciali” derivano da quello comune? Non nel senso di “influenza strettamente linguistica”: come dici tu sono spesso parole tecniche che influenzano il linguaggio comune etc. Ma questa è un’osservazione linguistica, quello che voglio sostenere qui è che il linguaggio umano, quello della quale specificità abbiamo parlato fino ad ora è la condizione di possibilità dell’esistenza dei linguaggi tecnico scientifici, che per quanto, come dici tu, inventano “concetti speciali” in realtà possono garantirsi la caratteristica dell’esattezza e dell’universalità (intersoggettiva) quanto più il loro formalismo si fonda su di un’astrazione-semplificazione (oggettivazione) condivisa della realtà. Quindi i linguaggi tecnico-scientifici sono un modo di guardare volta per volta ad aspetti della realtà che in un certo senso anche qui vengono “inventati” nel senso di scoprire e costruire allo stesso tempo, in base al tipo di sguardo che si applica. Alla finalità del rapportarsi al rapporto rispetto all’elaborazione della teoria. Una teoria viene sostituita da un’altra se questa non è + conforme alla realtà, ma di solito quella realtà non è più conforme alla nostra teoria perché è cambiato il nostro sguardo su di essa. (Il postulare un in sé, al quale piano piano aderiamo sempre di più con teorie sempre più calibrate è un mito di influenza scientista, non si capisce perché e come ci si avvicini sempre di più a questa realtà inaccessibile: il modello può servire come schema di funzionamento dell’uso raffigurativo del linguaggio, ma non come spiegazione ontologica della realtà).
Quindi il linguaggio generale è il terreno dal quale nascono i vari usi del linguaggio, tra i quali anche quelli + “formalizzati”. In questo senso dal linguaggio comune derivano quelli scientifici: considera questi ultimi come degli insiemi contenuti nell’insieme più grande del linguaggio tout court. Quest’ultimo tra l’altro può contenere le parole tecniche come dici tu e non viceversa, ma sui linguaggi scientifici si può ragionare (meta discorso) con il linguaggio tout court e non viceversa (posso chiedermi “cosa vuol dire questa teoria” “cosa indica quel calcolo” “perché sto calcolando quella traiettoria, quali sono le mie finalità” o anche “qual è l’essenza del calcolo”).
Arrivati a questo punto dovrebbe essersi fatta luce sulla mia asserzione di qualche post fa, in base alla quale non è fuori luogo sostenere che il linguaggio condizioni la teoria. Perché il linguaggio informa la struttura del pensiero, e quindi informa anche qualsiasi teoria in base alle sue strutture, al particolare modo di rapportarsi al rapporto, all’uso che se ne fa. Gli esseri umani concordano nel linguaggio perché concordano in quanto forme di vita, perché hanno simili reazioni prelinguistiche, hanno diciamo una maniera comune di funzionamento simbolico, ma tutto ciò è molto problematico perché gli stessi concetti che usiamo per delineare il funzionamento extra-linguistico sono generati nel e dal linguaggio. Da qui la gettatezza messa in risalto da alcune filosofie contemporanee.

Forse l'effetto deformante c'è stato per qualcuno...anche perchè la parola "evoluzione" a volte è accolta con sospetto.
In realtà io ho un poco esagerato nel provocare: mai avrei sospettato che tu pensassi che un Einstein giapponese avrebbe elaborato una "relatività" in contrario.
Ho solo pensato che sotto ci doveva essere qualcosa a me ignoto ed in effetti c'è.
Non tutto ho capito e non con tutto concordo...o forse me ne manca il supporto per capire: cercherò di approfondire!
Appare chiaro che le mie conoscenze in questo campo sono inadeguate... per quanto alcune cose mi hai confermato...ma non avrei saputo esprimerle con tale chiarezza e semplicità.

Per altre cose mi chiedo, ti chiedo, se la teoria del linguaggio che esprimi, sia univocamente e generalmente perseguita ed accettata o se esistano alternative e divergenze in adeguata sede...ma certo non voglio costringerti ad una ulteriore, improba fatica.

Di questo tuo post comunque ti ringrazio e mi congratulo: non mi aspettavo una spiegazione, per quanto necessariamente sintetica, così chiara ed esaustiva nei concetti.
Senza'ltro terrò queste tue argomentazioni a riferimento: per conto mio le analizzarò in dettaglo...forse ne verrà fuori un altro post o due.

Per ora, pero', scusami, mi farebbbe un piacere...immenso... un ulteriore chiarimento, (non certo da poco,come dire ..spiegami l'universo!), ...per quanto... capisco... debba essere stringato:

Citazione:

....Anche perché molte delle tue considerazioni, dettate dal buon senso, si fondano su presupposti che nell’epoca contemporanea la filosofia (e non solo) hanno totalmente messo in crisi.

Ecco...che cosa, dei miei presupposti,(o almeno di alcuni), nell'epoca contemporanea, la filosofia (e non solo) ha messo in crisi?
...in verità, mi giustifico, il mio prof. di filosofia di liceo non era così giovane...o il problema è "ontologico"?


P.S.
A proposito del quesito del topic, comunque, mi pare che, sul piano umano-centrico (si dice?), si possa dire che l'evoluzione biologica ha fatto un buon lavoro...almeno in riferimento al linguaggio...o no?

...per quanto, è mia convizione, anche la mia gatta ha un linguaggio: devo indagare se sia, almeno un poco, nel senso che tu dici!?

Infatti, non credo molto al salto di qualità: preferisco la continuità...ma certo non è questione di preferenza.