la domanda e' la testimonianza della risposta in se...ancora prima che ci viene da porci una domanda e' perche esisteva gia la sua risposta..un po come le invenzioni,di fatto sarebbero solo scoperte di qualcosa che gia esisteva da prima...puo essere?!

Il linguaggio non è esclusivamente un rapporto fra simboli che richiamano sostanze. Come ha già detto epicurus, il linguaggio è sì sempre composto da segni, ma non ha sempre la funzione di descrivere uno stato di cose ("ci sono due mele sul tavolo", "sta piovendo", etc.). Ci sono funzioni quali pregare, domandare, comandare, raccontare una barzelletta, recitare un poesia, battezzare, che sono performative. Il loro scopo non è richiamare sostanze, ma modificare la realtà.

Se consideri questo, perchè non puoi ridurre una domanda ad una semplice operazione di un gioco linguistico in cui se io mi comporto in un certo modo (faccio una domanda) l'interlocutore si comporta in un altro (da una risposta).


Facciamo così, cercherò di rispondere a quello che vuoi dire al di là delle analogie e immagini che usi, perchè mi sembrano piuttosto fosche. (Non saprei nemmeno come interpretare fuor di metafora l'"esistere" o il "reggersi da solo" dell'1, dunque, a fortiori, non potrei che risponderti con altre insensatezze o incomprensioni)



Ok può essere una distinzione. Quindi, ad esempio, "esiste il Big Foot?" e "esiste il quadrato rotondo?", esemplificano i due tronconi? Forse con gli esempi ci capiremo meglio che con le analogie.


In che senso la risposta è un fatto oggettivo? Considerata come una stringa di simboli lo è tanto quanto una domanda. Se invece lo è in quanto indica una sostanza ("ci sono due mele sul tavolo"), sarebbe quella sostanza il fatto oggettivo, o no?


Non posso dirtelo, perchè, in verità, non saprei neanche cosa fare ad un comanda del tipo "dimmi se nell'1 è matematicamente contemplato lo 0".
Anzi si, se fosse un esame probabilmente mi metterei a piangere.


Perchè non si capisce assolutamente in cosa consista il tuo concetto di "consistenza". Io posso dire che la verità è il sole e l'opinione è l'ombra che proietta la luce, ma se poi dicessi che rispetto alla verità l'opinione non ha consistenza, mi si verrebbe giustamente a chiedere cosa intendo, fuori di metafora.

Secondo me il tuo errore sta nel voler confrontare e stabilire una gerarchia di "consistenza" tra due cose (domanda e asserzione) che pur appartenendo entrambe al linguaggio hanno due funzioni diverse e il loro confronto non dovrebbe essere gerarchico.

E' come chiedersi se Leopardi sia meglio o peggio di Caravaggio, non si può che rispondere che i due hanno funzioni diverse, non confrontabili gerarchicamente.

Hai risposto così alla mia domanda su una tua affermazione per me poco chiara: "Che vuol dire che il linguaggio è ugualmente problematico?"

Ora dimmi tu, come faccio a riallacciare questa risposta alla mia domanda?

Innanzitutto devi partire dal presupposto che per conoscere le funzioni che ha il linguaggio devi poterlo descrivere, perchè (e lo riprendi da qui:https://www.riflessioni.it/forum/filo...onoscenza.html , se non sei d'accordo puoi controbattere lì) non esiste alcuna conoscenza priva di descrizione. Siccome l'unica conoscenza è epistemica e questo vuol significare descrizione, anche il linguaggio non può privarsi di una descrizione epistemica, altrimenti non staremmo parlando di conoscenza del linguaggio. Quindi se descrivi ciò che dici va bene (e quindi rispondi alla domanda che ho posto invece di rispondere con altra domanda), poi, se vuoi,potresti anche esprimere una tua sensazione ma non starai,a quel punto, descrivendo alcuna obiezione.
Per venirti incontro ti dico che il mio fine è quello di dimostrare che non basta una descrizione per conoscere il mondo; infatti una domanda non trova alcuna descrizione possibile.


L'esempio preso (anche da epicurus) è il verbo pregare. Domandatevi: si può pregare se non si conosce come pregare? Per pregare non si esige una descrizione della preghiera? Per "conoscere" come pregare, non è necessario farsi la domanda: "cos'è la preghiera?"
Il raglio di un asino non sarebbe preghiera se non si conoscesse, in modo descrittivo, cos'è una preghiera? Tutto può essere preghiera se non ne do una descrizione.

Ponete anche azioni tipo: recitare una poesia, raccontare una barzelletta, cantare una canzone (quest'ultima ce la metto io); non vi viene in mente che tutte queste attività, per essere svolte hanno prima di ogni cosa bisogno, alla base,di un tipo di conoscenza?
Potrai essere d'accordo con me che per raccontare una barzelletta sui carabinieri basta avere avuto una disavventura, tutta descrivibile, con uno di loro?
Per cantare una canzone, invece, devo descriverti esattamente come aprire la bocca, come respirare, come emettere i suoni ecc. ecc. Per recitare una poesia devo utilizzare una tecnica (si chiama tecnica non per nulla): memorizzare i testi, impostare la voce in un certo modo ecc. ecc. Vi è tutta una serie di descrizioni che aiutano noi a realizzare i vari compiti. Questa è in, un certo senso, conoscenza. Per giungere alla conoscenza basterebbe una descrizione, se invece ci vuole di piu dimmi, cosa ci vuole?

Ciò che penso io è che per conoscere in modo descrittivo il mondo utilizziamo un metodo non descrivibile, come lo è una domanda.
E' li che voglio arrivare, invece con il tuo slogan "il linguaggio è ugualmente problematico" sembra che sia tu a dirmi che il linguaggio e la mente umana non ha nulla che vedere con il mondo. Se tu sei già giunto li io sto tentando di ripercorrerlo. Se invece intendevi altro sarebbe meglio rispondere alle domande...


Per descrivere qualcosa poi, e questo è essenziale, è necessario avere le capacità di ordinare e rispettare l'ordine di partenza. Non è roba da poco.
Fare un certo percorso istintivamente (cantare stupendamente senza aver studiato, per esempio), invece, non vuol dire conoscenza. Per conoscere devi poterti fare una domanda: qual è l'ordine dell'informazione? Devi studiare! Un merlo canterà forse benissimo, ma lo farà istintivamente, un musicista no!.
La sostanza quindi (ed io rispondo alle domande) è tutto ciò che può essere descritto, anche perchè, solo ciò che può essere descritto si può conoscere. Però...

Il problema è questo (e l'ho gia accennato qui e parlato ampiamente sull'altro argomento):
tu puoi descrivere una mela come meglio credi, la tua esperienza della mela (il colore rosso della mela, per esempio) non puoi descriverla in modo tale che se ascoltasse la tua descrizione un non vedente, egli percepirà la sensazione del rosso.
Tu puoi descrivere la musica in modo perfetto, ma la sensazione della musica no!
Ugualmente tu puoi essere istintivo nelle cose e farle anche bene, ma se vuoi conoscere come farle bene, se istintivamente non ti ci riesce, devi porti la domanda: come posso fare bene quella cosa?

Ugualmente tutto ciò che è possibile descrivere, anche con un numero, sarà anche sostanza, ma la domanda su quella sostanza non può essere descritta. Se è descrivibile, allora, l'ho già chiesto, descrivila pure...

Più chiaramente, quello che intendo dire con "il linguaggio è ugualmente problematico" è che non vedo gerarchie di "consistenza" o "oggettività" tra le varie funzioni che ha il linguaggio. Sono semplicemente diverse: hanno in comune solo il fatto che è sempre un soggetto a utilizzare questo linguaggio in una delle sue funzioni, la conoscenza è solo una di esse.
Ma forse questo non è per nulla centrale e puoi trascurarlo.


Mi sembra ragionevole. Se per descrizione ammetti anche quella esemplificativa, ad esempio portare degli esempi paradigmatici di giochi per spiegare il termine "gioco".


Ora mi sembra un po' più chiaro quello che volevi dire nel primo post (mi devi concedere un po' di tempo per leggere l'altra discussione). Vuoi forse dire che una domanda (come "che ore sono?"), a differenza di una risposta, non si può descrivere?

Non rispondo all'obiezione sulle varie funzioni del linguaggio perchè è evidente che lì io ed epicurus stavamo indicando una cosa e tu un'altra. La tua obiezione non è certo un'obiezione a quanto abbiamo detto io ed epicurus. Quindi provo a pensare di non aver capito, prima, cosa tu indicavi.

Ma ora (se non è nell'altra discussione) devo assolutamente capire che cosa tu intenda per 'descrizione'. Perchè se dici che si può descrivere la musica ma non la sensazione da essa suscitata e si può descrivere una asserzione, ma non la domanda di cui essa sarebbe la risposta. Io devo capire bene cosa siano queste descrizioni (in caso l'avessi già spiegato rinviami ad altre discussioni).

il rinvio è qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...onoscenza.html

ed ancora prima, qui: https://www.riflessioni.it/forum/filo...ica-umana.html

E' tutto conseguenziale. Il nocciolo di partenza è identificare ciò che può essere oggetto di conoscenza. La tesi è che nemmeno il metodo per giungere alla conoscenza, che pure si arma di una descrizione, è descrivibile.


Le cose si possono complicare, certo, rendendo "problematico" il linguaggio. Ma è questo l'argomento, individuare che problema bisogna affrontare per comprendere in che modo "giunge conoscenza" alla nostra mente.

Io presumo che la sola descrizione di qualsiasi cosa non sia sufficiente, anche se ho dedotto, precedentemente, che per conoscere, la nostra unica modalità è quella descrittiva.

Esempio di una mela: la descrizione della mela potrà essere dettagliata fin nei minimi particolari, ma per ottenere una conoscenza della mela, anche se la descrizione è fondamentale alla conoscenza, non ci si può avvalere della sola descrizione.

In questa discussione Il livello di difficoltà è alto, quindi posso comprendere che se io pur dicessi una sola cosa giusta, in un marasma di cose confuse, la cosa giusta non salterebbe fuori.
Nemmeno il concetto di conoscenza è chiaro e valido per tutti ma non è colpa mia. E' per questo che ho definito, come prima cosa, la conoscenza (ho preso l'argomento da Vassallo, che però sembra non essere più sul web) secondo la mia valutazione, che non ha tenuto conto della conoscenza "soggettiva" ma della sola conoscenza oggettiva. Esempio: la sensazione della musica non è descrivibile perché soggettiva, quindi non è conoscenza, mentre la descrizione di tutto quello che si può sapere in modo oggettivo sulla musica, è descrivibile, quindi è conoscenza.

p.s.
Volevo parlare della modalità di conoscenza dei bambini per passare dalla teoria alla pratica, rinvio questa analisi in altro momento

Ho provato a guardare i post che mi hai segnalato, ma non sono riuscito a trovare quello che cercavo.

In ogni caso ho capito che io ed epicurus parlavamo di qualcosa di affatto diverso da ciò che tu intendevi (qualunque cosa tu intenda, che, in effetti, non l'ho ancora capito precisamente).
E in effetti le nostre obiezioni mi sembrano incommensurabili alle tue risposte. Non stavo parlando in alcun modo di conoscenza o epistemologia e mi sono trovato di fronte una nebulosa discussione proprio sulla conoscenza.

Non so che dirti, e nemmeno cosa stessi cercando. Purtroppo, come ho detto nel precedente post, non riesco piu a trovare il link della Vassallo che epicurus stesso aveva consigliato di leggere. Su cos'è la conoscenza ne ho parlato abbondantemente.

Ma invece di fermarti a dire che è nebulosa la mia intenzione, perché non provi a spiegare lì cosa è per te la conoscenza, e qui a spiegare con tue parole cos'è una domanda?
Al tuo primo post infatti non ho risposto perchè non avevo compreso un granchè di quello che avevi detto... poi permettimi di dire che se uno si pone una domanda in qualche maniera dovrebbe essere naturale parlare di conoscenza. Parli della conoscenza come di una cosa tanto particolare che è impossibile parlare di essa senza usare dei termini che tu hai in testa (probabilmente). Quindi li, te l'ho già chiesto, dimmi cosa vuol dire per te conoscenza? Cos'è? Poi quando avremo chiarito qual è la tua posizione a riguardo potremo parlarne con cognizione di causa. ciao

Per me il domandare è semplicemente un modo in cui si può usare il linguaggio. E il linguaggio non lo si usa solo per descrivere il mondo, ma anche per cambiarlo, questa è la funzione performativa.

Puoi porre una domanda circa la realtà a qualcun altro, così che questo qualcuno ti fornisca l'informazione da te richiesta. Ma certo questo è solo una funzione possibile del domandare: l'amante che chiede al partner, in intimità, "mi ami?", dopo che se lo sono ripetuti per tutto il giorno, non vuole certo un'informazione, vuole semmai provocare delle sensazioni.

E nel caso la domanda sia una richiesta di informazioni, cioè sia una domanda su come stanno le cose, allora io credo che si possa scomporre nel seguente modo: "sta piovendo fuori?" = "Sta piovendo fuori." (enunciato descrittivo) e "Attribuisci un valore di verità alla proposizione precedente."(comando). Non è necessario scomporre, ma la possibilità di questa scomposizione dovrebbe forse porti dei dubbi sulla NECESSARIETA' della tua analogia domanda-perimetro.

Come vedi si può parlare della domanda senza dover per forza esprimere una teoria epistemologica. E se mi dici "ma domandare non presuppone l'avere delle conoscenze?" io ti posso rispondere che è certamente molto plausibile, ma che il fatto non implica il dover correlare l'essenza della domanda a quella della conoscenza. Il fare domande presuppone anche l'esistere, ma non tiriamo fuori il cogito ergo sum di Cartesio per stabilire cosa sia una domanda.

Non ho una teoria della conoscenza preferita al momento.

Ok


Nella mia introduzione ho detto esattamente che una domanda ha in se una risposta e questa diverrà la nostra conoscenza.
Ho detto anche però che essendo la conoscenza descrittiva, una domanda la cui risposta non fosse descrittiva ma (per esempio) dovuta ad una testimonianza, non produrrebbe alcuna informazione.

Poni questa tipologia di domanda per escludere almeno in quel caso una natura epistemologica : mi ami? (che provocherebbe delle sensazioni come tu dici non descrittive) A mio modo di vedere rimarrebbe un perimetro-domanda senza spessore, quindi la risposta semplicemente non produrrebbe alcuna conoscenza.
Come puoi anche tu comprendere, senza farti tante masturbazioni mentali, se una ti dicesse che è innamorata di te potresti crederle sulla parola (testimonianza) ma non avendo elementi descrittivi per stabilirlo, non sarebbe giustificato crederle. Infatti abbiamo bisogno sempre di verifiche concrete (quelle che chiamo descrizioni). Anche il solo fatto di sentirlo,però, è un modo descrittivo per rendere conto del fatto che è innamorata; ma (questo è importante) solo se stai basando la tua conoscenza tramite una descrizione a priori(per esempio: se è innamorata me lo dirà mille volte al giorno) ,ti convincerai, o sarà giustificato credere che è innamorata. Quindi una domanda di quel genere produrrebbe una risposta concreta e secernerebbe conoscenza se e soltanto se, fosse descrivibile. Se io non so come una donna esterna il suo innamoramento, non potrò mai conoscere se mi ama. Quelle parole saranno vuote, senza senso, non produrrebbero alcuna informazione. Una domanda di quel genere sarebbe un perimetro senza sostanza, non produrrebbe conoscenza.


Comunque è necessario avere un'ipotesi di conoscenza in mano. E' per questo che ti invito a riflettere e a elaborare un'ipotesi. Io ho già un'ipotesi di conoscenza, ma se non sei d'accordo (visto che ho più volte rimandato a quell'argomento) puoi rispondere lì.

Ciao, scusami se non ti ho risposto prima, mi era sfuggito questo intervento

In un certo senso le domande dovrebbero sorgerci spontanee come se intuissimo che all'interno vi debba essere una risposta. Non sempre però conosciamo la risposta e non sempre vi è una risposta. Potremmo pensare che non vi sia risposta (e questa, come ho detto all'inizio, potrebbe essere assenza di risposta intesa come negazione di un contenuto descrivibile) o intenderla come ipotetica informazione fino a che non si tracci una descrizione possibile e riconoscibile. La domanda però rimane, sia nel primo che nel secondo caso, non descrivibile, quindi rimane ancora fuori da una possibile conoscenza. In pratica il fatto che, come ho detto prima, la domanda sorgerebbe spontanea sta ad indicare che non può nascere da qualcosa che possiamo conoscere e quindi descrivere.
Il ragionamento fila alla considerazione che per conoscere utilizziamo una modalità (porsi delle domande) estranea alla conoscenza stessa.
L'ultima considerazione è che se non posso conoscere la modalità per conoscere (perché fino ad ora nessuno ha tentato una descrizione di una domanda) chi mi assicura che la mia conoscenza sarà giustificata?
Ne consegue che non vi sarà mai una conoscenza giustificata se partiamo da una modalità-conoscitiva non conoscibile.