Non so se Vattimo approverebbe il tuo modo di interpretare il pensiero debole come pensiero forte: cioè come pensiero (almeno così mi pare di capire da quello che dici) tanto forte da poter rinunciare alle certezze – religiose scientifiche filosofiche oltre che politiche e sociali – in quanto la mira va al di là di esse, verso una verità, che se anche non si può raggiungere rappresenta il sole di cui ciò che sappiamo è soltanto un’ombra.
Col che mi sembra di poter capire perché hai scelto di chiamarti Socrate, la cui filosofia – ancora una volta per quello che possiamo capire - era essenzialmente una ricerca della verità, cioè la certezza che una verità c’è anche se non la troviamo, ed è quindi una verità insieme debole e forte: tanto debole da non poter essere espressa in parole e tanto forte da giustificare di sacrificarci per lei (cosa che bisognerebbe domandare a Vattimo se sarebbe disposto a fare).

Che la scienza pervenga a delle conclusioni che non sono mai più messe in discussione è negato dalla storia di tutte le discipline.

Il discorso sul pensiero che è forte quando è debole è una applicazione del discorso sulla falsificabilità o confutabilità delle teorie scientifiche.
Se non si guarda alla epistemologia del secolo scorso come ad un teoria legata, come tutte le discipline compresa la filosofia, al contesto storico, la si sopravvaluta.

L'intenzione non era quella di trovare un criterio per la scienza ma di trovarne uno che potesse dimostrare l'inconsistenza della metafisica con tutto quello che vi andava appresso, ed esaltare la "verita" della scienza.

La maggior parte delle proposizioni e delle questioni che sono state scritte in materia di filosofia non sono false ma prive di senso, ha detto Wittgenstein.
Solo che la sua affermazione introduce la nozione di senso, e senso dell'essere umano, dell'esistenza umana non può essere trovato e, a dir la verità, neppure cercato dalle cosidette scienze forti.


Ciao e buona Pasqua a te ed a tutti i forumisti.

Parere umilissimo viene da una studentessa del quinto anno di liceo.
Da premettere che il contrasto filosofia-religione c'è sempre stato, e a volte si è risolto in uno scontro che portava ad una sorta di progresso: E diciamolo in maniera hegeliana, ad un "auf-Hebung".
Certo nella lunga storia della filosofia, ce ne sono stati di pensatori che hanno preferito la materialità come chiave della loro intera impostazione filosofica (Aristotele in particolare). Altri hanno preferito astrarla, o meglio, non darle un particolare valore essendo lo specchio di qualcosa di più grande e perfetto, come nel caso di Schopenhauer o di Platone. Ma ecco Dio o comunque la religione, si inseriscono quasi sempre all'interno di buona parte della filosofia: Platone e il suo mondo delle idee sono stati rivisti in chiave cristiana in epoca rinascimentale, per non parlare di molti scritti virgiliani o ancora lo stesso Hegel che è riuscito a costruire un pensiero organico, nell'ultima triade non può fare a meno di inserirvi la religione al secondo gradino, come stadio per raggiungere una posizione più sublime che è quella della filosofia per l'appunto.
Come non nominare Kant a questo punto? Uno dei filosofi più complessi che sì, ha compiuto qualche pecca per quanto riguarda il mondo fenomeniale ma , egli stesso nel trattare l'etica ha inserito un concetto cristiano : L'uomo come individuo originale e quindi l'impossibilità di usarlo come mezzo , ma sempre come fine.
Con questo voglio dire che non si può eliminare la religione, perchè è appunto una creazione anch'essa dell'uomo: La filosofia si è interessata sempre di tutto ciò che comprende l'essere fino all'avvento dell'esistenzialismo. In quest ultimo caso, tutto il pensiero si è focalizzato sulla dimensione storica dell'uomo e quella individuale. Proprio perchè si tratta di uno studio o semplicemente di una esposizione del pensiero, è necessario abbracciare tutto quello che riguarda l'uomo e le sue produzioni(ripeto anche la religione).
E' solo quella che io definisco "anti-filosofia" che se ne libera in un certo senso: Un esempio lo si trova in Nietzsche che ha creato scandalo con la famosa affermazione relativa alla morte di Dio. Ebbene lo stesso Nietzsche diceva di odiare la filosofia, e in un certo senso di non far parte di quella schiera di pensatori. Il buon Federico è risultato una novità perchè ha voluto prima annullare ogni cosa e ogni valore , ripartendo da zero e costruendo un qualcosa di nuovo e di assolutamente originale.

Non siate troppo critici e aggressivi nei miei confronti, vi prego ;_;

Vorrei presentarti – mitt annexia - la dialettica religione-filosofia in una maniera diversa, prendendo le cose alla fonte, cioè là dove per noi hanno origine: ebbene, la filosofia è ricerca della verità, mentre la religione è rivelazione immediata di verità, e anche se il religioso ha dovuto faticare prima di credere, una volta che ha avuto la rivelazione è come se l’avesse avuta sempre con sé, quasi fosse racchiusa in una sola parola.
San Tommaso – che pure si considerava un filosofo, dice di meravigliarsi che si spenda tanto tempo e si passino tante notti insonni quando, visto che la verità è una sola, la religione te la offre in un attimo. Naturalmente per lui la religione era davvero una sola, e in fondo era una sola anche per Hegel, mentre per noi le cose sono un po’ più complicate, visto che sappiamo che ce ne sono tante, talvolta l’una contro le altre armata, e le anime belle possono avere qualche dubbio in più. E quindi – anche per poterci orientare in questo labirinto del forum – mi è parso utile conoscere la risposta alla domanda che ho posto all’inizio dell’argomento, anche se ho proprio il dubbio che solo i veri credenti avrebbero la risposta pronta, mentre gli altri….beh da buoni filosofi la stanno ancora cercando. Ma non ti scoraggiare, mitt annexia: in fondo siamo tutti solo apprendisti filosofi.

anche io temo di cercarla ancora perchè ho bisogno di esperirla prima di poter dare una risposta così sicura , come la potrebbe avere un uomo di fede.
Ti ringrazio comunque, la tua puntualizzazione mi è servita.

Secondo me la religione è un invenzione dell'uomo, nata da un bisogno di dare un' origine ad una realtà inspiegabile.. di porre fine agli insormontabili dubbi che da sempre affliggono la nostra esistenza..

Se nel 400 a.C un fulmine avesse colpito e distrutto l'abitazione di un povero uomo.. qualcuno avrebbe potuto dire <<è stato Zeus a volerlo>>..

Oggi, invece, dopo un terremoto distruttivo o dopo un uragano qualcuno potrebbe dire: <<sia fatta la volontà di Dio>>!

A pensarci bene ogni cultura ha un proprio Dio, una propria religione.. insomma "qualcosa" in cui credere, nonostante tutte le differenze che intercorrono tra una cultura ed un' altra..
Probabilmente avvertiamo il bisogno di essere protetti.. abbiamo bisogno di un rifugio spirituale in un mondo in cui ci sentiamo soli..
Pare che noi uomini non possiamo far altro che affidarci a "qualcuno" quando siamo in difficoltà e abbiamo bisogno d'aiuto..! Probabilmente abbiamo paura di ciò che non conosciamo e non potendoci spiegare in alcun modo gli enigmi che ci circondano.. scegliamo "la divina sapienza"....
Però qualcuno di noi ha mai visto Dio? Chi può garantirci la sua esistenza?
Probabilmente nessuno..
Così come nessuno potrà mai garantirci che Dio non esiste!
Alcuni direbbero: <<non mi importa, io ci credo, so che esiste>>.
Beh io direi che se ne sono davvero convinti, buon per loro!
Io ho una grande stima per le persone che possiedono un elevato grado di fede, soprattutto se ci credono e la sentono davvero (anche se, personalmente, preferisco basare tutto sulla Ragione).

Per me la realtà può essere spiegata solo attraverso la ragione.. e dove la ragione non può arrivare è giusto riconoscere di avere dei limiti..

In fondo chi può dirci veramente se dopo la nostra morte, la nostra anima sarà accolta da Dio? E poi chi ha detto che l'anima esiste?!
=
Un religioso sarebbe certo dell'esistenza dell'anima. Uno scienziato (o meglio "scientista") potrebbe dirci che dopo la nostra morte le nostre cellule andrebbero in decomposizione.. e che non esiste nessuna anima ma solo gas ed elementi chimici.

Ma nessuno dei due può dimostrarcelo..!!

L'ideale per me sarebbe tentare di dare spiegazioni basandoci su fatti concreti(cioè dimostrabili empiricamente), non affermando l'assoluta esistenza o l'assoluta inesistenza di qualcosa, ma lasciando spazio ad un possibile margine di errore.. tentando di giungere alla verità solo attraverso un'incessante ricerca..
Dunque per completare l'esempio (sull'esistenza dell'anima), la risposta alternativa che preferirei sarebbe:
<<dopo la nostra morte le nostre cellule si decompongono in sostanze chimiche organiche più semplici..sviluppando gas.. ecc ecc.. probabilmente l'anima non esiste.. probabilmente si tratta di energie contenute nella materia..ecc ecc>>
insomma.. non dare mai nulla per scontato..!!

La religione per esempio tende ad una visione dogmatica e statica della realtà..
Personalmente vedo la religione come un ostacolo al progresso..(è un mio parere) e penso che il progresso della nostra società dipenda prevalentemente dalla scienza.
Ma attenzione: la scienza da sola non basta.
Essa andrebbe illuminata dalla filosofia, e quindi dalla ragione.
Altrimenti si otterrebbe l'effetto contrario.. possedendo uno strumento così forte come la tecnologia, per esempio, potremmo autodistruggerci (si pensi alla bomba atomica).
Se la scienza non seguirà una guida razionale si tenderà al regresso.

Per cui alla domanda <<religione o filosofia>> risponderei assolutamente filosofia, perchè pare sia l'unica vera fonte di salvezza..

Carissimo e sensatissimo Smackm88;apprezzo e condivido in buona parte quanto tu esprimi, perchè a rigor di logica non farebbe una piega,se non mancasse,"A mio avviso" di un elemento abbastanza importante,che potremmo definire come il dante causa, o per meglio dire lo scopo di questi nostri strumenti che chiamiamo;Religione, filosofia e scienza. E' mia convinzione,(Riprendimi pure se sbaglio) che la scienza,la filosofia e la religione
abbiano quale scopo primario il miglioramento della esistenza dell'uomo,quindi io consiglierei per ogni nostra ricerca di partire dall'uomo,perciò se sin dai suoi albori,l'umanità ha ritenuto necessario,anche filosoficamente crearsi un DIO,per i motivi che anche tu stesso hai descritto,ed inoltre anche per dargli la patenità di una legge (Religione) dettata dalla tradizione,"esperienza".ritenu ta utile ai fini di una armoniosa convivenza della società umana. Ebbene, senza troppo dilungarmi,se partissimo da questi presupposti,ci accorgeremmo che anche la religione ha una sua valenza quale trasmettitrice di valori umani,morali,spirituali,e come mi sembra di avere già detto in altro intervento, La Filoofia la scienza e la religione dovrebbero coesistere e collaborare in costante connubio,per una migliore riuscita di intenti preposti. Questo è il mio pensiero
Amichevolmente espert37

Ciao espert 37,
è vero, religione filosofia e scienza in fondo hanno lo stesso fine in comune, condivido il tuo punto di vista.
E' anche vero il fatto che la religione ricopre un ruolo molto importante, quale trasmettitrice di valori atti ad indirizzare l'uomo verso "la retta via"..
mi pare di aver già detto che ho una grande stima nei confronti degli uomini di fede (quella vera).. nonostante preferisca fondare la morale e la conoscenza sulla ragione.
E poi, beh, certo.. l'ideale sarebbe proprio una collaborazione tra questi tre pilastri fondamentali per far si che le esigenze di tutti vengano conciliate.. soprattutto nella società odierna.
Io infatti non sono contro l'esistenza della religione; anche se può sembrare in contrasto con quanto ho espresso nella domanda precedente, in realtà riconosco la sua importanza.. ma spiegherò meglio il concetto.
Penso che in campo teoretico essa non possa ottenere molti successi, in quanto tenderà sempre a fondare le sue certezze su un sapere essenzialmente dogmatico; è solo per questo che ho espresso il mio parere affermando di vedere la religione come "un ostacolo" al progresso..

Per quanto riguarda la morale.. il discorso è diverso.
Personalmente preferirei che i princìpi morali avessero delle fondamenta laiche e razionali, ma riconosco assolutamente che la religione sia davvero molto importante per stabilire una linea di valori da seguire in comune per giungere alla convivenza pacifica tra tutti gli uomini (soprattutto in una società sempre più corrotta e smarrita come la nostra in cui i valori diventano sempre più incerti.)

Ma diciamo che nella discussione precedente il discorso era più soggettivo.. come se mi si fosse chiesto di scegliere tra religione e filosofia;
beh.. se dovessi appunto esprimere un mio parere personale, penso che il successo della nostra comunità possa essere garantito maggiormente da una collaborazione tra scienza e filosofia, ma questo dipende da un mio punto di vista.. cioè dal fatto che io sono un'amante della scienza.. e secondo me (come ho già detto) una scienza che non sia illuminata dai princìpi razionali della filosofia non merita di essere menzionata come tale..
per cui ho messo in evidenza il fatto di preferire nettamente la filosofia alla religione perchè essa affonda le proprie radici nella ragione.
Però si trattava di un parere personale che non prendeva in considerazione il punto di vista di tutti.
Io penso che la religione aiuti molte persone, soprattutto anziane (ma non solo quelle..) per cui anch'essa come la scienza e la filosofia merita spazio nella nostra società.
Questo non era stato detto nella discussione passata, ma ognuna delle tre (chi più, chi meno) contribuisce alla costruzione del nostro mondo.
E anche se, (per me), la percentuale di necessità che la religione ricopre è leggermente minore rispetto a quella ricoperta dalle altre due, penso che non vada assolutamente sottovalutata soprattutto perchè ho conosciuto persone che sono riuscite ad affrontare situazioni tragiche affidandosi alla fede e ai valori della chiesa.
Per cui condivido il tuo pensiero quando parli di una collaborazione tra questi tre enormi pilastri.. (ognuno operando nel suo campo, ma senza ostacolare il campo altrui).
Beh.. spero di non aver annoiato nessuno..!!
Ti saluto espert37

MM88

Carissimo MM88; Innanzitutto ti prego di non preoccuparti di annoiare,perchè con la tua ottima dialettica,nonchè il sensato e riflessivo modo di esprimerti,è molto piacevole leggerti.
Mi sembra di intuire però,dalla posizione e blando valore che tu dai alla religione,che tu; Come daltronde fanno in molti, stia erroneamente abbinando la religione,quella vera, alla chiesa cattolica romana,a quella chiesa che purtroppo ha stumentalizzato la religione, per i fini erronei di mantenersi il potere materiale e la supremazia nella conduzione della società. A mio semplice avviso,se esiste una istituzione che ha danneggiato e tanto rallentato i sani e giusti insegnamenti spirituali e morali,è stata proprio questa nostra chiesa,e finchè non si deciderà a riformarsi radicalmente,abbandonando tutti quei misteri oramai obsoleti e non più accettabili dalla società odierna,continuerà a far danni e perdere credito.

La vera religiosità stà nel saper analizzare e conseguentemente adottare ciò che di buono e sano ci ha trasmesso quel grande riformatore chiamato Gesù Cristo,e molti di coloro che hanno scritto di Lui,e; Tenendo sempre in primo piano la persona umana,con la consapevolezza di detti valori,avvicinarsi alla scienza ed alla filosofia,ed all'occorrenza proporre anche un freno,affinchè l'uomo riesca con coscienza a creare un ambiente a misura d'uomo,un ambiente adatto all'uomo,e non un ambiente come quello odierno,al quale l'uomo stesso ci si sente a disagio e deve faticosamente arrancare per potercisi adattare.

Vorrei spiegarmi un poco di più ma mi hanno chiamato per andare a tavola,
Comunque, buon appetito e buon pomeriggio.
espert37

credo sia la chiave di tutto...

qui,
https://www.riflessioni.it/forum/filo...oscenza-5.html

con parole diverse dalle tue,

mi stavo chiedendo quale fosse la modalità di conoscenza.

Ora, a parte quello che volevo sapere lì, il discorso potrebbe farsi del tipo: prima di tutto mi chiedo la causa, poi scopro che può essere descrittiva. Però poi mi dimentico del fatto che mi sono fatto una domanda e non tento nemmeno di spiegare il perché me la sono fatta (sarebbe come farsi la domanda: perché l'acqua?)
Come ben dici tu: perché la pioggia? Io dicevo lì: perché, qual è la causa del fatto che due atomi di idrogeno e uno di ossigeno formano l'acqua? E' evidente che la domanda supera la risposta che se ne può dare (che sarà del tipo descrittivo).
Paradossalmente il fatto che ci si domanda del perché è già mezza risposta al quesito del perché esiste qualcosa anziché nulla. La risposta auspicabile, a questa domanda, non si esaurisce con una semplice descrizione e questo è già un bel inizio. Il fatto di farsi una domanda di questo genere non può essere descritta in modo conoscitivo tramite ragione e logica; perché non ci viene di affermare che evidentemente la domanda non nasce da lì?

La nostra modalità di conoscenza (scientifica-oggettiva) è limitata quindi alla ragione. La cosa paradossale però è questa: per conoscere il nostro stesso limite utilizziamo una sottomarca di conoscenza (la scienza e la ragione), che vuol essere solo descrittiva, mentre invece ne abbiamo una superiore per concepire la domanda stessa. Il sapere che c'è un limite alla ragione è già qualcosa che va oltre la ragione, che la supera e che non può più essere descrittiva.
I nostri perché sembrano la stessa causa del perché esiste tutto.
Insomma noi usiamo la ragione come metodo di indagine conoscitiva, ma le domande nascono certamente da un'altra parte... forse escono fuori dal nulla, ma anche qui si balena una contraddizione, come ben dici, il nulla, al quel punto, deve essere sicuramente qualcosa!

Forse andremo all'infinito così,la speranza è però che ci si accorga tutti che le domande non nascono dalla ragione e quindi sarebbe opportuno che la ragione non diventi l'unica arma per soddisfare il nostro bisogno di risposte.

Se la ragione fosse tutto ciò che ci serve per conoscere tutto, allora avremmo la risposta in tasca e sapremmo perché esiste qualcosa anziché niente, compreso il perché ci facciamo questa domanda.

Se ci sembra che esista una verità, e questa sia anche assoluta, mentre la ragione ci dice no non c'è nulla di assoluto, dovremmo più pendere per credere nella verità assoluta, poiché la ragione non può dare alcuna risposta a quel genere di domande; mentre la domanda sorta dal nulla (o da qualcosa) esattamente dice il contrario, la verità assoluta esiste,altrimenti non ci sarebbe alcuna domanda. Se poi la verità è qualcosa o il nulla ha poca importanza essa per noi "esiste" anche se fosse il nulla.