Perché da un metodo di conoscenza che, se ritenuto il migliore , ne deve necessariamente conseguire che potrà spiegare tutto?
Mi manca il passaggio logico che giustifichi tale conclusione.

Non ho nulla in contrario se tu consideri la lettura dei tarocchi alla pari di una visita medica.
Se però vuoi portare la lettura dei tarocchi come valida alternativa ad una visita medica dovrai spiegare su cosa basi questa equivalenza (se non su una nichilistica negazione dell’esistenza delle evidenze).
Odifreddi è d’accordo con te, non considera la medicina ancora scienza a pieno titolo, se guardiamo dal punto di vista dell’attualità la politica ultimamente ha fatto sì che e nella ricerca, medica, bioetica, che nelle strutture mediche e nel corpo docenti universitari si insediassero in gran parte ciellini, esponenti del movimento per la vita, cattolici vari, direi che si può a ragione togliere il condizionale, nella medicina in Italia si annidano certamente molte favole alla stessa maniera delle culture primitive.
E detto ciò ti restituisco la domanda
È il caso di metterci d’impegno a imporre una visione del mondo quanto più possibile aderente al reale o “problematizzare” al punto da rafforzare ulteriormente l’ideologia che ogni credenza sia sullo stesso piano e da infine non poter avere la certezza che al pronto soccorso non ci mettano a recitare preghiere affinché dio ci rimetta i nostri peccati per ottenere la guarigione?
Cosa è più utile pretendere aderenza al reale o l’equiparazione di ogni credenza quando di mezzo c’è realmente la nostra salute?

Infine
Potrai anche non averlo detto in questi esatti termini ma da tutto quello che hai qui scritto non si può evincere altro.

Il passaggio logico non esiste infatti, ma quello psicologico può esistere invece. Ti avevo appunto chiesto di precisare per evitare fraintendimenti.

Sembra tu mi abbia confermato, comunque, ciò che pensavo, tra l'altro proprio fraintendendo il mio discorso sulla medicina, come se volessi equiparare la lettura dei tarocchi alla medicina moderna. Chissà che idea hai di me, forse di un bigotto cattolico . Tali fraintendimenti sono buoni indici, da parte mia, per comprendere le persone con cui dialogo.

Che Odifreddi sia d'accordo con me non mi interessa, io solitamente mi trovo in disaccordo con lui, con la sua saccenza e la sua arroganza che non manca mai di mostrare in pubblico. La medicina moderna non è scienza... e perché mai? Perché potrebbe sbagliare? (Questo intendendevo con favole). Ma la scienza è per sua natura fallibile, La Viandante! Cosa è per Odifreddi scienza? Solo la logica ed il marxismo? (C'è un suo scritto che vorrebbe essere pseudo-scientifico in difesa del socialismo sul sito “vialattea.net” che è un vero e proprio spasso, un esempio delle castronerie a cui giungono certe persone quando vorrebbero parlare di cose che non competono loro e che soprattutto non competono alla disciplina che conoscono).

Io, guarda un po', considero che nemmeno la matematica sia scienza! (Forse alla fine, per la felicità di Giorgio , è scienza vera solo la teologia! )

Detto questo, ognuno può professare le sue idee, anche all'interno del corpo accademico e ci mancherebbe! Ci mancherebbe che l'università da organismo necessariamente aperto debba chiudersi su stesso ad accogliere solo atei ed agnostici: io questa la trovo davvero una balzana idea di “universo”! Personalmente, seppur sia in netto disaccordo sulla questione della laicità con i cattolici, sento il bisogno che ci siano anche loro a difendere le loro posizioni. Cioè se sono persone interessanti (e solitamente non sono ciellini) e non appunto semplici bigotti, mi fa piacere ascoltare quello che hanno da dire. Forse sarebbe buono se... in noi si insinuasse il dubbio che, forse, non necessariamente siamo sempre dalla parte della “ragione”.

Diversa cosa è ancora una volta l'”imposizione” che i cattolici vorrebbero estendere a tutta la società: non mi sembra, comunque, che negli ospedali ci siano sciamani o medici che ti impongano la croce per guarire, anche se nei consultori non trovo affatto giusto che obiettori di coscienza neghino le richieste delle donne; vadano ad obiettare altrove. I problemi sono tanti, ma le imposizioni, cara Viandante, sono per me ugualmente intollerabili. Ti chiedi del perché della guerra contro la “scienza”? Ma ti rendi conto che è proprio il “voler imporre” qualcosa che alimenta lo scontro?

Davvero sono curioso di sapere, con relative citazioni di questa discussione, da dove hai dedotto che per me non esistono “i fatti” (e prima bisognerebbe definire cosa si intende con essi).

Tu mi avrai anche rimandato la mia domanda indietro, ma rimane il fatto che non hai risposto, in quanto la “battaglia” che vorresti portare avanti è altamente problematica, nonostante io sia d'accordo che sulla mia salute vorrei poter scegliere e decidere quanto di meglio ci possa essere. Ma se una battaglia parte da fondamenta pericolanti a che serve? Dove giunge?

Bisogna che spieghi cosa intendi con questa “ontologia fenomenologica”, cosa intenditi con realtà come utilità, cosa intendi con “aderenza al reale”! Sono concetti su cui si ragiona da millenni e tu pretenderesti di esaurirli mossa dal fatto che non vuoi le suore degli ospedali? Mi sembra davvero ben poca cosa, permettimi. Io per questo, nel post precedente, ti avevo più volte chiesto di precisare cosa vuoi dire. Se lo farai, felice di riflettere insieme, altrimenti ho già detto quello che ho da dire sulla faccenda, ovvero la totale inconsistenza di quanto hai scritto. Dal punto di vista filosofico, eh! (visto il luogo in cui siamo).

Il mio pensiero l'ho espresso brevemente qui (ed altrove): <Anch'io credo che il relativismo sia buona cosa, ma non il nichilismo che pare essere sottostante, poiché credo, come La Viandante, che possano esistere criteri per discriminare e giustificare una credenza piuttosto che un'altra. La differenza con lei è che mi rendo conto che questi criteri siano pragmatici, utili, relativi a certi ambiti di applicazione e non ho la pretesa di estenderli a discriminare ciò che sia reale da ciò che non può aspirare ad esserlo. Sento che ciò appartenga ad un altro piano non riducibile alle pretese tecniche, né al grado o meno di intersoggettività delle conoscenze.>

Io sono perfettamente d'accordo con te che dobbiamo accordarci, creare e sperimentare dei metodi per discriminare tra conoscenze e culture e tutto l'armamentario pragmatista. Ma io pensavo che questa discussione vertesse su altro, tipo noumeni, metafisiche e cose del genere. Mi sono sbagliato? Vogliamo "razionalizzare" anche la metafisica ovvero fornire del diritto a rifletterci su solo quelli della UAAR? (immagino le dotte disquisizioni, se mi permetti: la retorica degli atei la conosco, mi facevo chiamare così anch'io ). Quelli sono una delle vere jatture della scienza, per il modo in cui divulgano e la difendono.

Saluti.

Hai riservato il campo delle neuroscienze a solo quelle che studiano il cervello, anche così però l'assunto per cui
appare improprio poichè la realtà come creazione è proprio una pietra dello scandalo e precisamente quella lanciata da Karl Pribram la cui posizione nel contesto scientifico è chiara se leggi questo

Tu intendi qualcosa di ovvio certo, ma volendo parlare di "scienza" e realtà potresti farlo meglio conoscendo anche solo a livello divulgativo i lavori dei fisici degli ultimi ventanni sulla non-località, non-linearità, M-theory, stringhe etc etc. alla luce di cui la discussione sulle 3 bottiglie sul tavolo che qui viene ribadita di continuo in mille topic diversi appare paleologia del pensiero.

andare sulla luna e creare un pc sono risultati di rilievo in un percorso truistico, poichè hanno come termine di paragone quello stabilito da chi si è preposto di stabilirne uno nuovo.Finchè il termine di paragone della scienza rimarrà solo quello stabilito da sè stessa avremo bisogno di genii immensi in grado di saltare l'ortodossia per immaginarsi modelli da verificare magari tra cento anni.Il fatto è che se nessuno se li immagina difficilmente qualcuno li potrà verificare.


voglio dire che la nostra stessa sopravvivenza come specie potrebbe essere un fattore x ininfluente ai fini dell'evoluzione del cosmo, quindi casuale.La pretesa antropocentrica della scienza, più o meno palese, evidenzia un romanticismo che equivale ad una fede.

Ma il passaggio psicologico è mio o tuo?
Perché vedi, in mancanza di una evidenza che giustifichi la tua conclusione questo passaggio ha più a che fare con la tua psicologia che con la mia, e la mia domanda aveva un senso molto pragmatico ai fini di riportare la discussione su basi reali, e farti prendere consapevolezza che questo tuo modo di interpretare non aiuta il dialogo e il confronto sulle reali posizioni espresse. Qualsiasi cosa io dico tu potrai avvalerti del nesso psicologico per attribuirmi qualsiasi cosa.
Ad ogni modo mi pare che tu abbia espresso la tua posizione, e io a differenza di te non fraintendo ma mi attengo a quanto da te realmente detto e scritto: la matematica non è scienza, la medicina non lo è i fatti dicevi altrove sono espressioni dello spirito, c’è una differenza tra cose reali e non e sebbene non lo si possa stabilire attraverso una utilizzazione pratica ma come dici qui
Quell’altro piano deve avere a che fare con la scienza teologica? Unica scienza detto da te che possa essere considerato tale?

È questo che vuoi dire? Se ho capito bene allora ancora una volta non ho frainteso affatto che poni la realtà su un piano metafisico, tanto per quello che si esperisce attraverso i sensi tanto quello che concerne lo spirito, e quindi, non vedo perché mai non inserirci anche i tarocchi.

Probabilmente il tuo bisogno di insistere nel cercare qualche fondamento dogmatico nella mia “psicologia” ha come fine quello di dire che siamo tutti immersi in credenze metafisiche

Se chiariamo questo forse si potrà andare avanti nella discussione altrimenti finisci con lo sparare a zero sulle suorine e l’inconsistenza filosofica di quanto dico togliendo la voglia di proseguire nella discussione e lasciandomi la spiacevole sensazione che tu abbia solo il desiderio di buttarla in rissa.

X Chlobby
intanto riprendo un passaggio del tuo vecchio post passato troppo inosservato, mentre non era affatto irrilevante ai fini della discussione


Decisamente non è automatico, le arti hanno introdotto anche loro tante tecniche, hanno ispirati le teorie sull’ottica, la proporzione la prospettiva, e persino l’anatomia, nella musica il tempo e lo stesso suono ha avviato allo studio di tanto altro, apparato acustico, onde-non vorrei ricordare male ma mi pare che proprio le onde sonore abbiano dato un contributo al paesaggio di Riemann o ne costituiscano per lo meno una forte analogia, dovrei rileggermi Fourier-, mi viene in mente come si costruiscano le sale per i concerti con determinate caratteristiche che permettano una determinata acustica, con dunque tutto lo studio che c’è dietro, o nella poesia vogliamo mettere la metrica?, strettamente collegata a teorie matematiche, e ispiratrice di nuove, o come mero aiuto mnemonico quando si tratta di ricordare i giorni dei mesi dell’anno per esempio. E la metafora? Oggi persino usata nella sua correlazione col testo per certe aree del linguaggio in cui scienza e umanesimo possono convergere, e non ho nemmeno qui esaurito l’elenco restando solo alla mera utilità tecnica, poi l‘arte è utile a tanto altro, il suo scopo decisamente altro.

Lo leggerò e ti farò sapere ma credo che ancora non ci stiamo capendo, il fenomeno sarà sempre qualcosa di nuovo rispetto al noumeno, non credo che davvero possiamo star a discutere di questo. Così come una cartina stradale rappresenta il territorio ma non lo è, anche se è aderente alla realtà e qualcosa d’altro.
Ma sai non è che fosse mia intenzione parlare di scienza, non so perché ci si va a finire sempre ma non doveva essere il tema principale quanto l’esperienza in sé l’esistenza e la concretezza dell’esperienza.
Poi credo che tutto ciò dipenda in gran parte dal Gatto di Schroedinger e ogni filone filosofico che scaturisce proprio dalle acquisizioni scientifiche riguardo alla quantistica e l’indeterminazione di Heisenberg, che ha tra le sue persino la diretta creazione della realtà dell’osservatore, (proprio Schroedinger era arrivato a sostenere che la mente interagisse realmente la materia), ma pur non avendo ad ora una definitiva modalità interpretativa dell’interazione tra il soggetto osservante e la realtà quantistica osservata, (onestamente io non saprei proprio come si possa risolvere qui in due parole se vuoi spingerlo fin qui il discorso io alzo le mani, abbandono, tanto più che ancora non mi è nemmeno riuscito di capire il teorema delle diseguaglianze di Bell) ma se ci fermassimo solo al mondo macroscopico, che tanto questo non deve tener conto della meccanica quantistica?
Ma non era questo in discussione, allargare a fini ultimi della creazione cosmica mi pare persino più al di là delle pretese quantistiche di delineare la realtà. Forse starebbe meglio nel thread su persona mente e senso della vita.
Anche qui si ritira in ballo la scienza, sto thread sta diventando qualcosa del tipo tiro al bersaglio alla scienza.
La scienza rappresenta per me la maniera migliore in cui la conoscenza viene acquisita ed utilizzata ma vogliamo anche parlare di altro? La realtà dell’esperire non può star solo in rapporto alla scienza, ma l’utilizzo della conoscenza si può anche avere nella storia, nella comunicazione, nell’arte, nella sociologia, nell’antropologia e tutto quanto non è proprio scienza, allarghiamo un po’ su’!
Sennò cambiamo il titolo del thread e lo chiamiamo sfoghiamo tutta la nostra rabbia per la scienza, e io me ne apro un altro.

Sarò forse solo io, ma a me non va tanto giù la distinzione noumeno/fenomeno. Trovo questa dicotomia molto problematica, per non dire che trovo lo stesso concetto di noumeno come un nonsense.


Sempre sulla distinzione noumeno/fenomeno, prova a dare un occhio a quanto scritto da me qui: https://www.riflessioni.it/forum/227007-post58.html


Mi pare una banalità sostenere che possiamo dire molte cose (con diversi gradi di certezza) sul mondo che ci circonda. Chiederci se è veramente reale tutto ciò che ci sta attorno, mi pare un altro nonsense, mentre mi sembra assurdo dire che solo le cose utili (per chi, poi?) sono reali. Sempre che, naturalmente, non si sia così permissivisti da comprendere, sotto il termine "utilità", di tutto e di più, ma allora la cosa non sarebbe più interessante. Prendiamo un singolo granello di sabbia di una zona desertica del mondo: quel granello non ha nessuna utilità, ma non per questo non esiste.

non vedo cosa c'entri la paranoia, hai prima accennato e poi esplicitato un tuo concetto di "utilità tecnica" risultato alla fine inequivocabile (perchè poi tu abbia scelto l'aggettivo tecnica rimane un mistero, se tu avessi detto 'pratica' forse avrebbe avuto un significato più pregnante....introdurre il termine 'tecnica' significa problematizzare la questione e non certo sintetizzarla, che vuol mai dire utilità tecnica infatti se non un mare di cose indefinite....?!).Per il quale concetto l'arte non avrebbe utilità tecnica, almeno non direttamente (frase esoterica... ).Salvo poi dire che
palesando, perdonami, una certa approssimazione metologica e specifica.

Il fatto è che tale concezione dell'arte non è affatto isolata mentre è del tutto emblematica e rappresentativa dei nostri giorni ed è importante a mio avviso sottolinearla ove presente in persone evidentemente dotate di raziocinio e conoscenza come indubbiamente sembri.La separazione compartimentale tra arte e utilità pratica è infatti la premessa necessaria e sufficiente per cui l'arte rimanga una cosa abbastanza sconosciuta alle persone, anche a quelle che leggono di arte o che magari visitano mostre e luoghi con la volontà di penetrare il "reale" e/o di cogliere significati nuovi e 'strabilianti' ad esso afferenti.Nell'altro topic parli del valore conoscitivo dell'esperienza artistica, ma riferendola all'artista, dunque tralasci e qui sembri confermarlo al di là di categorie psichiatriche il valore intersoggettivo dell'esperienza conoscitiva che l'arte offre a "chiunque".

indubbiamente La_viandante, l'arte ha ispirato direttamente una serie di innovazioni nella tecnica in senso lato, basti pensare appunto al rinascimento italiano e/o alla storia della prospettiva.

ammetto anch'io però che potresti precisare meglio cosa vuoi che esca da questo topic e quindi il tuo concetto di utilità.

ti faccio notare ad ex. quanto sia problematico questo tuo periodo posto che tu sia alla ricerca dell'ontologia dei fenomeni: il medesimo ricalca infatti un approccio filosofico ben preciso, quello del costruttivismo radicale che - cito direttamente dalla biblioteca del sito - nega l'esistenza dell'esperienza oggettiva.

Oh my God! Chlobbygarl, a volte penso gli artisti siano più vicini al vero, alla realtà che gli scienziati. Ecco perché non solo credo nell'utilità sociale dell'arte, ma credo in essa anche come puro mezzo di conoscenza e direi anche di salvezza umana. Da quanto aveva detto la Viandante, invece, mi pareva quasi sicuro che lei intendesse altrimenti, visto ha puntato tutto il fuoco sulla utilità “tecnologica”.

Detto questo, da millenni ci si domanda cosa è arte; da non molto, invece, la domanda si è spostata al tentare di capire come e perché una data “cosa” diventa arte. Il mio gabinetto od un mio scarabocchio non lo sono, arte, quelli di altri sì. Questo intendevo con “tutto o nulla può esserlo”, quale approssimazione metodologica, per favore.

Non sarebbe più facile, e lo dico anche a me stesso, se credessimo a quanto ci viene detto dall'altra persona?

E qui chiudo con la questione arte, poiché sia offtopic, né mi interessa ora.

Anch'io attendo le precisazioni che vorrà fornirci la Viandante, visto ha detto che non voleva parlare di scienza (erano battute quelle mie sulla teologia come unica scienza, pensavo fosse chiaro, accidenti; quella sulla matematica invece no, è solo una banalità non in argomento).

Saluti.

La cosa in sè e la distinzione fenomeno noumenon in senso kantiano è priva di senso, un residuo dualistico contraddittorio utilizzato da Kant per sancire la divisione originaria tra soggetto e oggetto e impedire all'intelletto di cogliere l'essenza del reale. Ma dicendo che la cosa in sè sfugge si riconduce automaticamente alla coscienza ciò che se si vorrebbe nascondere, proprio perchè è un cogitatum.

Ma che ne so che ne so chlobby, io ste du parole l’ho lette per caso ontologia fenomenologica, mi suonavano bene e ci ho fatto un thread, mica me l’aspettavo tutto sto po’ po’ di problematizzazione!!
No scherzi a parte, mi aspettavo che dopo una condivisa accettazione di tali ovvie banalità (grazie epicurus) si proseguisse nel dissertare intorno all’argomento, io son rimasta all’idea di discussione come dialogo e non sempre e solo contrapposizione, anzi direi che da un po’ si respira un’aria da vera e propria caccia alle streghe.
Poi, mi era parso che sull’utilità come vantaggio evolutivo si era già convenuto che non sempre utile è anche vero, il mio tentativo era quello di ribaltare Rorty che sostiene che le teorie ci servono, le usiamo, ma non sono vere e che invece ciò che è utile, pensavo, dovesse necessariamente esser anche vero, devo ridurre le mie pretese dunque.
Ma il fenomeno è come la cosa ci appare soggettivamente, mentre l’oggetto in sé è altro, addirittura conferirgli carattere ontologico significa proprio avere a che fare con una nuova costruzione che pure esiste al fianco di quella che ne ha dato origine, una fotocopiatrice farà una copia dell’originale, ma per quanto possa essere ad essa fedele sarà sempre altra cosa rispetto all’originale. L’essere umano infine è molto più complicato di una macchina fotocopiatrice.
Devo dire infine che non è che abbia già bella e pronta la mia visione filosofica, la sto costruendo passo passo anche io e, se già ho in passato ridimensionato le pretese di oggettività dell’esperienza, oggi rivedo le pretese di utilità come necessariamente vero, inizio anche a rivedere la possibilità che i fenomeni abbiano una reale esistenza … (Bateson poi è incredibilmente pericoloso è difficile leggerlo e non dargli ragione, bisogna attivare fortemente il senso critico per non restarne persuasi leggi qui se non mi credi
http://www.ilpalo.com/filosofia/bate...ella-mente.htm )

Per Epicurus
Avevo letto il tuo post e mi pare interessante anche se qualche riserva ce l’ho, ci stavo riflettendo un po’ su perché vedi se elimini l’oggetto che dà origine attraverso l’incontro coi nostri sensi alla sua apparenza fenomenica e riduci ad esistente solo il fenomeno credo si rischi di scivolare nel solipsismo dove non c’è nulla oltre la nostra mente, tutto è solo nostra creazione mentale.
Invece il fenomeno, la cosa in sé esiste realmente e la certezza me la dà il fatto che ad ogni mio riesame ad una rilettura di un testo, ad un secondo sguardo dato allo stesso panorama colgo nuovi elementi che prima non avevo colto, è lo stesso nella storia, i testi ogni tanto vengono riscritti perché possono saltare fuori nuovi documenti o reperti archeologici che ampliano la visuale rispetto a quello che sapevamo prima, ora sto pericolosamente mettendo in serio dubbio le pretese fenomeniche … , ma intanto … chi mi sa spiegare per benino il mentalese di Fodor? Fodor è allievo di Chomsky e così come questo postula l’esistenza, che ha rmai riscontri empirici, di una facoltà del linguaggio di una grammatica di base che non fa apprendere il linguaggio, ma accrescere la facoltà così come si migliora lo stile di nuoto, così anche Fodor parla di mentalese, ovvero una facoltà fatta di regole base di interpretazione della realtà, ma questo significa che si può escludere ogni pretesa della presa diretta della mente della realtà e quindi una imposizione dei nostri modelli di codificazione della conoscenza sulla cosa conosciuta o significa più banalmente che esperiamo la realtà senza che questa passi per il percorso di costruzione dei concetti in linguaggio (comune, ma anche matematico), che avviene solo in un secondo momento?