Ti ringrazio Katerpillar per aver dato un’ampia e certo inappuntabile estensione a un problema che io potevo solo presentare da filosofo, non certo approfondire come puoi far tu. D’altra parte avevo premesso che partivo da libri di divulgazione, che sono quelli cui un filosofo in genere arriva (salvo mio nipote universitario di fisica, che non disprezza però la filosofia). Ma bando ai dettagli: credo che il problema che discende da quanto hai esposto (tra parentesi, nella sua “Evoluzione cosmica” l’astrofisico canadese Reeves non sembra criticare il principio antropico ma presentarlo avalutativamente con le parole che avevo riportato) potrebbe avere questa impostazione in chiave filosofica: lo scienziato parte da dati e misure che ritiene certi cioè razionalmente provati, ossia parte dal dubbio scientifico e non dal dubbio filosofico, che arriva invece a mettere sotto processo i mezzi della ricerca, l’intera concezione e la realtà di quanto osserviamo (basta pensare quante interpretazioni di essa si sono succedute nelle epoche e nei continenti, e non si tratta solo di svolazzi mitici o religiosi ma di vere e proprie dottrine fino a quelle profondissime dei maestri orientali che Karlem m’invita a non trascurare….Ubbie metafisiche? Deliri da sottoporre al giudizio dello psicanalista? Ma perfino gli epistemologi hanno riconosciuto che la scienza vive anche di questo, che le rivoluzioni scientifiche non hanno rispetto per le teorie e i paradigmi dei più geniali scienziati, fino ad ammettere non solo la pari dignità delle differenti tradizioni all’interno della scienza, ma a negare la superiorità della conoscenza scientifica rispetto ad altre forme di sapere – dall’arte all’astrologia (e possiamo aggiungere alla mitologia). Naturalmente non mi pare corretto soffiare, neppure nell’atmosfera del pensiero, sul fuoco della rivoluzione, anche se – per quanto riguarda quelli che si possono dire i punti estremi della cosmologia (hic Rhodus, hic salta!), mi sembra di aver capito che gli stessi scienziati sanno di non poter arrivare a osservarli: né principio né fine, etichettati come “singolarità” in cui le leggi fisiche non valgono più….E qui forse il pensiero filosofico può in qualche modo tentare di sostituirli.
Naturalmente la scienza mi interessa moltissimo e non mi pare giusto soffiare sul fuoco di fiammate provocatorie: però parto dal dubbio filosofico (cioè dal dubbio integrale e supercartesiano) e mi chiedo che cosa può resistere al caterpillar (o Katerpillar?) sterminatore. Credo che il solo pensiero che può resistere a qualsiasi dubbio è quello di una verità assoluta, che certamente esiste, anche se non la conosciamo e non la conosceremo mai, e che trascina tutti a cercarla – scienziati e filosofi (non i religiosi che l’hanno già da sempre trovata) ma anche uomini comuni e forse ogni essere dell’universo. Qualunque essa sia: scientificamente misurabile o liberamente inventata, positiva o negativa, soddisfacente o deleteria per noi, ma assoluta: sperabilmente – dicono gli ottimisti – tale da confermare che l’universo è fatto per l’uomo, anche se in questo modo costringono scienziati e filosofi a riconoscere che questo è solo un rigurgito di finalismo e una superstizione con cui ci piace continuare a credere nella nostra importanza di fronte a un universo in cui – e non è un probabilistico gioco di dadi - siamo provvisoriamente gettati.

Arkham
katerpillar

Quello da te sottolineato è talmente vero che sarebbe sufficiente andarsi a rivedere gli "Atavismi" che ci ha sottoposto Fausto Intilla,su questo forum di filosofia(lo puo contattare via email) per toglierci qualsiasi dubbio. Ti rassicuro che condivido in pieno le tue osservazioni.

emmecci
katerpillar

Come qualche volta ho gia fatto, tanto per allentare la tensione del discorso, mi sono rivolto all'interlocutore con la seguente frase: "Dovrei amichevolmente sgridarla Signore, poiché per dipanare i quesiti da lei posti, ci vorrebbe un saggio". In ogni caso, per risponderti affermo questo:

Se pensiero filosofico vuol dire anche empirismo logico mi trovi d'accordo (non capisco niente di filosofia).

emmeci
katerpillar

Caro emmeci, la mia firma sotto la pagina dichiara: "Vedrete, con il passare del tempo si scoprirà che vi è una velocita più grande di quella della luce."

Sarà vero non sarà vero, chissà? A tale motivo io non affermerei: "Che non conosciamo e che non conosceremo mai", perchè se verità assoluta dovremo conoscere, come affermato da Stephen Hawking, essa sarà talmente semplice che, tutti: scienziati ed uomini comuni potranno comprenderla.

Questa verità, nata "dall'empirismo", è più vicina di quanto si possa immaginare. Addirittura, se abbinata al concetto scientifico della nascita della vita, andrebbe a costituire un vero e nuovo massimo sistema (poiché indica gli scopi dell'uomo sulla terra e nell'universo), su cui non sarà necessario applicare il concetto di fede.

Quindi stiamo parlando di un massimo sistema "Laico", che potrà misurarsi solo con il nostro pensiero e la nostra memoria (intesa come magazzino d'informazioni).
Non ho affermato che si potra confrontare con la nostra intelligenza, perché, come sanno gli amici del web, io sostengo che non esiste l'intelligenza se non come sistema convenzionale da noi ideato. Esiste solo la memoria ed il pensiero, inteso come metodo veicolativo della stessa.

Immagina! La verita l'hanno avuta sottomano per tanti anni proprio gli astrofisici, ma per rivalità meschine hanno pensato ad altro, e non hanno saputo chiudere il cerchio; a congiungere l'alfa con l'omega, che avevano sotto il naso.

Stai tranquillo emmeci, non ci serve lo psicanalista: chi vivrà vedrà.

Giancarlo.

Odos
katerpillar

A parte i film di fantascienza, non mi sembra che si conosca un qualsiasi tipo di vita senza acqua; anche l'uomo di sabbia, per forza di cose, deve avere una % di acqua: altrimenti come potrebbe reggersi se non fosse incollato con l'acqua?

Mi posso sbagliare, ma fammi sapere.

Ciao Giancarlo

1) Odos ha trattato la faccenda, infatti ti ha scritto: <<mi chiedo: l'uomo di sabbia che vediamo nell'ultimo film di Spiderman, saremmo disposti a chiamarlo vita? Io credo di sì, eppure è tutto di sabbia.
[...]mi sa che un universo in cui le perturbazioni o il rapporto fotoni-materia fosse stato anche di poco differente, non avrebbe potuto ospitare semplicemente noi, ma non tante altre cose che noi potremmo in teoria chiamare vita; ricordiamo che stiamo pensando in grande, quindi tutto ciò che è contettualmente immaginabile è anche potenzialmente reale.>>

2) E io ho detto praticamente la stessa cosa di Odos: se vogliamo vedere come l'universo potrebbe essere modificando tutto ciò che ci pare, allora esso potrà essere esattamente tutto ciò che ci pare. Tu dici:


Ma ciò non è vero. Infatti l'universo potrebbe anche esser fatto completamente di cioccolata, e non sto scherzando. Infatti persino le leggi fisiche possono essere modificate, quindi l'unica limitazione è la possibilità logica. Morale: ci sono infiniti universi radicalmente differenti dal nostro in cui c'è vita.




P.S. Da quanto avevo letto, i valori chiave erano: la costante di gravitazione universale (valore che permette di avere una massa sufficiente alle stelle per innescare fusioni nucleari e ai pianeti per ospitare organismi viventi. La relazione tra questa costante e la forza elettromagnetica è tale da garantire l’esistenza di molecole biologiche “grandi”, ossia di esseri viventi complessi); la forza nucleare debole (tale da evitare che il carbonio si disperda nell’Universo); la forza nucleare forte (se l’intensità fosse stata lievemente più debole non esisterebbero atomi pesanti, dunque neppure la vita. Inversamente, se l’intensità fosse stata più forte, nelle prime fasi del Big Bang tutto l’idrogeno si sarebbe tramutato in elio, avendo nuovamente come conseguenza l’impossibilità della vita); la temperatura dei nuclei stellari (tale da generare un fenomeno detto “risonanza”, grazie al quale nell’Universo la presenza di carbonio è così abbondante, infatti dopo il Big Bang l’Universo era costituito quasi totalmente da idrogeno e elio, atomi troppo semplici per formate molecole complesse. Senza la “risonanza”, e dunque senza il carbonio, la vita sarebbe impossibile); la densità dell’Universo (se fosse stata più elevata sarebbe collassato poco dopo il Big Bang, nel caso contrario si sarebbe espanso troppo rapidamente, avendo minor probabilità di aggregazione di pianeti e stelle); la massa del protone e del neutrone (se non fossero così simili di massa, durante il Big Bang si sarebbero formati o solo i protoni o solo i neutroni, rendendo nulle le possibilità di composizione di un atomo. Inoltre, se fosse il neutrone ad aver massa superiore, non sarebbe possibile la formazione dell’idrogeno); le tre dimensioni spaziali (grazie a questa condizione le forze che decadono inversamente al quadrato della distanza sono conservative, se così non fosse le orbite planetari sarebbero instabili, rendendo impossibile la propagazione delle onde elettromagnetiche).
Ma non ho competenza in queste cose, quindi...

epicurus
katerpillar

E chi potrebbe affermare il contrario? Con le conoscenze attuali non so risponderti, probabilmente su alcuni di essi potrebbero servire anche le trenette col pesto o i bucatini all'amatriciana (Non sto scherzando), anch'io non sono uno specialista...figurati.

Ho capito bene? Hai cambiato idea e condividi quanto ho scritto, o ti ho frainteso?

epicurus

katerpillar
epicurus
katerpillar

Ho semplicemente affermato che non so risponderti, pertanto ho abbracciato il paradosso. In ogni caso prima di negare l'affermazione, che variando i parametri sopra descritti si avrebbero ammassi di ferro, come affermato dagli astrofisici: Bianca e Francesco Melchiorri dell'università la sapienza di Roma, m'informerei meglio.
Ciao epicurus e fammi sapere.

Non sono certo in grado di rispondere con altrettanta competenza ai messaggi redatti da specialisti, come siete voi, di fisica e astrofisica: ma proprio da non specialista mi pare giusto sentire anche la parte maggiormente interessata a questo problema, cioè a dire la “vita” – perché, dopo tutto, l’uomo è venuto dopo altri mammiferi, rettili, pesci, invertebrati nonché semplici ammassi di cellule, e questo mi fa ricordare che Darwin, il grande patrono dell’evoluzione animale (perdonino i teocon se ce ne sono qua intorno) ha avuto una visione di questa cosa (la vita) come di una realtà infaticabile ed ostinata, capace, con la sua sostanza molle e grifagna, di superare ogni ostacolo e tiro mancino, trovando soluzioni là dove nessuno avrebbe scommesso sulla sopravvivenza, inventando deviazioni improvvise e salti acrobatici nel momento che pareva condannata a sparire, tanto che dimostra anche oggi la capacità di resistere in condizioni che a noi, uomini abituati a comodità irrinunciabili, sembrano decisamente fatali – mentre forse proprio la necessità di superare la minaccia di immani pericoli in ere geologiche può aver reso la vita sempre più complessa se non addirittura geniale. E mi domando: non poteva questa duttilità o genialità della vita essere in grado di affrontare il cambiamento infinitesimale di numeri e di parametri, a costo di deludere gli scienziati di questo XXI secolo, o di provocare una delle rivoluzioni teoriche patrocinate da Kuhn e da Feyerabend, dimostrando che forse Dio gioca proprio ai dadi? Insomma: è più geniale la natura o la scienza? Forse però la natura sarebbe stata costretta allora a cambiare il suo target cioè la sua mirabile scala, puntando a una meta che non fosse più l’ homo sapiens, cioè quell’essere che, almeno dai tempi biblici, si crede signore dell’universo…...
(Tra parentesi, mi pare che un’eventualità di questo tipo sia stata già considerata da qualcuno di voi, mentre acutamente Odos sospetta che tutto questo insistere sul principio antropico ricordi il vizio, mai superato, dell’antropomorfismo).

Avevo scritto questo riferendomi al tema principale (principio antropico), ma vedo che si stanno sfiorando altri argomenti se non addirittura quelli che un mio professore di filosofia chiamava “i supremi veri”. No, katerpillar, io non mi riferisco all’empirismo logico o alla possibilità di costruire un massimo sistema laico, ma semplicemente al poter pensare che vuol dire poter dubitare e quindi cercare la verità: si vedrà poi quale è il metodo al quale ci siamo affidati e se veramente un metodo c’è. Naturalmente cercare la verità vuol dire cercare l’ assoluta verità, a meno che si preferisca ripiegare sul pensiero debole o sulla chiacchiera. Orbene, l’assoluta verità esige una logica incontrovertibile, che mi pare possa consistere proprio in quell’aggettivo “assoluto” che la sovrasta e conferma al di fuori di qualunque schema formale, cioè di qualunque aristotelica alternativa o rasoio di Occam. Infatti, poniamo che l’universo sia veramente ciò che la scienza vede e misura, ebbene, la verità assoluta è questa; poniamo che la scienza abbia sbagliato i suoi calcoli e sia un ignobile trucco, ebbene la verità è questa; poniamo che esista il nulla invece dell’essere, allora la verità è questa; poniamo che noi siamo fantasmi, che la ragione sia torto e che il bene sia male …..Qualunque cosa si immagini, potrebbe essere questa la verità, e se non c’è verità, se la realtà è l’opposto di ciò che pensi e potrai mai pensare, se lo stesso concetto di verità non ha senso. ….ebbene sarebbe questa la verità. La verità assoluta c’è, anche se non potrò riconoscerla, anche se questa frase, questo nome + verbo, come l’ego sum di Cartesio, non avesse significato e se io non l’avessi neppure enunciato. E questo unico sprazzo di luce (la verità assoluta c’è) dovrebbe bastare a non estinguere la speranza che la ricerca che tutti noi perseguiamo e che intorno a noi, io credo, l’universo persegue, abbia una meta, anche se questa meta è illusoria e il nostro delirio non avrà mai fine. L’unica cosa che mi rende perplesso non è lo sberleffo che un individuo normale farebbe a questa asserzione, ma il fatto che essa è nel suo fondo simile a quanto hanno da sempre insegnato le religioni: un assoluto lassù e una dolorosa, infinita storia quaggiù.

emmeci
katerpillar

Caro emmeci, non avendo mai presentato la mia professione, possiamo facilmete cadere nell'equivoco, ma io non sono uno specialista di fisica o astrofisica. Le poche nozioni che ho riportato le ricordavo a memoria, perché fanno parte di un mio libro di prossima pubblicazione (spero), dove viene rappresentato, come ti ho accennato, un massimo sistema laico.

Per forza di cose mi sono dovuto documentare anche riguardo all'astrofica, e per farlo mi sono letto alcuni libri e riviste specializzate pubblicati da Francesco e Bianca Melchiorri, due astrofisici che insegnano alla sapienza di Roma -?- tutto qui.

Per quanto concerne le tue risposte, debbo ammettere che ho grosse difficolta a replicare: perché da un lato le trovo condivisibili, e dall'altro, per farlo compiutamente, dovremmo ogni volta elaborare una tesi di laurea.

Per le prossime farò del mio meglio. Un saluto.