Beh... chi si definisce ateo, secondo me, è in una posizione quantomeno leggermente più "chiara" (più "bright") di chi crede in "dio"; l'ateismo non è la pura negazione logica di un termine che non è affatto chiaro (dio), altrimenti sarebbe una posizione ancora meno definita di quella del credente; l'ateo comprende che "dio", in quanto entità trascendente creatrice dell'universo, è stato creato dall'uomo e dunque per questo la definizione di dio è così difficile e nebulosa.
Da ciò deriva l'abbandono di tutte queste fantasticherie umane e non solo la semplice negazione logica "Io non credo in dio"; certo è un pò difficile da spiegare, poichè alla fine il risultato è comunque la negazione, ma non di un qualcosa di oscuro, perchè l'ateo comprende con chiarezza che il buio è stato creato dall'uomo stesso e dunque solo a quel punto lo nega o meglio lo reputa inutile.

La vita se la complicano certi tipi di credenti, caro Elijah, (ecco che riaffiora in me l'ateo ortodosso) proprio perchè ripongono la loro fiducia in un qualcosa di oscuro e nebuloso, che hanno bisogno continuamente di alimentare con preghiere, offerte, riti, sacrifici, privazioni; l'ateo ripone la sua fiducia in se stesso. Certo poi vi sono degli atei, che una volta raggiunta questa loro consapevolezza, la elevano a dogma incontestabile finendo più o meno per diventare dei veri e propri credenti...

Sono d'accordo con te che l'affermazione "Chi pensa non crede, e chi crede non pensa" sia poco felice; tutti pensano, ma i risultati sono notevolmente differenti e questa è forse una delle più grandi potenzialità umane.


ps. Come avrebbe fatto Einstein?

Non so se sia così. Che ogni essere vivente sia un “centro di coscienza” è verosimile, ma non sappiamo il grado di coscienza di se stessi degli animali, e neppure delle piante (e magari anche dei sassi).

Un “illuminato”, (lui non dice di esserlo), contemporaneo, (tale U.G. Krishnamurti), descrive il suo stato nel modo seguente:

Non potete immaginare la tremenda pace che è sempre qui, dentro di voi, che costituisce il vostro stato naturale. Il vostro sforzarvi nel creare uno stato mentale quieto crea in effetti un elemento di disturbo in voi. Potete soltanto parlare di pace, creare uno stato mentale e dire a voi stessi che vi trovate in una condizione molto tranquilla – ma questa non è pace; è violenza. Perciò non è di nessuna utilità creare la pace o il silenzio. Il vero silenzio è esplosivo; non è quello stato di morte mentale che i ricercatori spirituali immaginano. “Oh sono in pace con me stesso! Ho avuto l’esperienza del silenzio”. Queste parole non hanno nessun senso. La pace è vulcanica nella sua natura: ribolle in continuazione – è energia, è vita: questa è la sua qualità. Potreste chiedermi come faccio a saperlo. Io non so. La vita è consapevole di se stessa, per così dire- - E’ cosciente di se stessa.

Quello è lo stesso stato di coscienza che potrebbe essere presente in un animale, (o in una forma vivente), che non sia stata contaminata dall’uomo, uno stato cioè dove – La vita è consapevole di se stessa –
Cosa cambia in questa nozione della propria esistenza, rispetto alla nozione che ha un uomo comune ha di se stesso?
Cambia che nel primo caso, c’è la consapevolezza, ma non c’è nessuno a rivendicarne la paternità, manca cioè la nozione di un “io separato dal resto del creato”.
Per quanto ne sappiamo la “legge di natura” potrebbe essere questa e non quella che ci spinge a combattere per migliorarci.

La legge di natura che tu enunci, che ci fa sentire al centro dell’universo, che ci spinge a combattere per migliorarci, mi fa ricordare tanto l’idea che gli antichi avevano di se stessi, che li portava a credere che fosse immorale non sottomettere il più debole.

dialogo intercorso tra gli ambasciatori Ateniesi ed i Meli, durante la guerra del Peloponneso del 415 a.C. (http://www.presentepassato.it/Dossie...ti5/doc5_7.htm)

Gli dei, infatti, secondo il concetto che ne abbiamo, e gli uomini, come chiaramente si vede, tendono sempre, per necessità di natura, a dominare ovunque prevalgano per forze. Questa legge non l'abbiamo istituita noi e non siamo nemmeno stati i primi ad applicarla; così, come l'abbiamo ricevuta e come la lasceremo ai tempi futuri e per sempre, ce ne serviamo, convinti che anche voi, come gli altri, se aveste la nostra potenza, fareste altrettanto.

Questa, scusa la drasticità non è "legge di natura", ma sono i primi effetti del Teismo, solo che almeno i nostri avi dicevano ancora -secondo il concetto che ne abbiamo - Oggi chi crede, non ha più nessun dubbio, e questo, secondo me, significa avere spento la ragione.

Da Van Lag "Quello è lo stesso stato di coscienza che potrebbe essere presente in un animale, (o in una forma vivente), che non sia stata contaminata dall’uomo, uno stato cioè dove – La vita è consapevole di se stessa –
Cosa cambia in questa nozione della propria esistenza, rispetto alla nozione che ha un uomo comune ha di se stesso?
Cambia che nel primo caso, c’è la consapevolezza, ma non c’è nessuno a rivendicarne la paternità, manca cioè la nozione di un “io separato dal resto del creato”.
Per quanto ne sappiamo la “legge di natura” potrebbe essere questa e non quella che ci spinge a combattere per migliorarci"

Sono molto d'accordo. Non intendevo "combattere la battaglia" nel suo senso letterario. Mi riferivo più al compito genetico di sopravvivere e migliorare la specie. Abbiamo un compito atavico, ed è quello di non disperderci e di cercare di capire cosa è meglio per la specie e perseguirlo. Scrivevo anche che possiamo sbagliare. Sbagliare individualmente ed in guppi anche estremamente numerosi. Prendere vie sbagliate che non portano a niente o addirittura in qualche modo alla distruzione. E se usiamo la violenza, la sopraffazione fisica o psicologica perchè siamo tanti e/o potenti, imponiamo di conseguenza a molti altri un modello perdente.
La vita d'altronde è essa stessa il risultato di prove ed errori. La legge della natura è quella della prova e dell'errore e del breve e fragile equilibrio che esiste solo tra due squilibri precedente e successivo.
Sì è vero. La vera pace è la natura fuori e dentro di noi. Un continuo ribollire di movimenti e cambiamenti.
E figurati se non sono d'accordo che chi non ha nessun dubbio, ha spento la ragione
Però il fatto dell'io separato dal resto del creato, a qualche cosa servirà! O è un errore pure quello?
Ho un'amica che che sostiene che l'uomo è il peggiore parassita della terra.
Mah, chissà. Vallo a sapere. Forse uno sguardo esterno ogni tanto ci vuole e la natura con noi s'è fatta prendere un po' la mano.
D'altra parte siamo forse divertenti e utili al cambiamento più di una pietra o di un formicaio.
Sempre che la natura sia fornita di senso dell'umorismo

Non lo sappiamo perché siamo qui, se abbiamo un fine e se quel fine ci riguardi ed in assenza di risposte qualcuno se le è inventate in maniera che fossero vantaggiose verso di noi, parlo di chi ci ha raccontato che il mondo è stato fatto per noi.

Secondo me proprio perché non conosciamo il fine della vita, non possiamo permetterci di abbandonarci ad un sogno ma dobbiamo usare una cautela estrema nel nostro procedere. E se come singoli possiamo fare pazzie, la cosa è meno ammissibile come società. La società dovrebbe essere guidata da uomini prudenti, accorti e soprattutto razionali.

Non sono così sicuro che la vita sia così ignara. Un bambino, in fondo, non nasce con una gamba qui ed una là a caso, ma usualmente nasce con tutte le sue cosine al posto giusto e se, nella vita, c’è sempre evoluzione e cambiamento non è detto che questi siano nel senso che pensiamo noi.

Mi piace la tesi di quella tua amica. Il signore che citavo sopra dice che – nello “schema delle cose”, l’uomo non è più importanti delle zanzare che gli succhiano il sangue -
Purtroppo 5000/6000 anni di religione ci avevano convinto abbondantemente che noi eravamo la creatura al centro dell’universo e che l’universo era fatto per noi e quella convinzione si era connaturata a noi stesi, al nostro senso di identità, provocando una boria senza fine e permettendo così che alcuni si sentissero autorizzati a giudicare gli altri. Questo sembrò finire con la rivoluzione copernicana quando scoprimmo che:

- eravamo su di un pianeta insignificante, su un braccio di una spirale d'una galassia ugualmente insignificante, in un universo apparentemente senza Dio; che avevamo il 98% del DNA di uno scimpanzé, nessuna funzione o scopo apparente, e una impressionante sequela di barbarie alle spalle –

fu un brusco risveglio ma fu salutare perché l’uomo ridiede vita alla ragione e visse un grande secolo dei lumi:

- Soffiava il vento dello spirito di Voltaire. Lo svedese Minneo, il francese Buffon, fecero l’inventario della storia naturale. Le scoperte gli esperimenti di fisica, di chimica, l’astronomia, erano seguiti appassionatamente. Questa curiosità non conobbe frontiere: ci si interessava agli indigeni dei paesi esotici, ci si innamorava della Cina, ci si rendeva conto dell’esistenza di altre civiltà fuori del cristianesimo. Il XVIII secolo nonostante quel tanto di cinismo che lo caratterizzò fu tutto preso dal grande sogno di unificare l’umanità, e questo cosmopolitismo si integrò di pacifismo. L’abate di Saint_pierre, fondatore del club “De l’Entresol” nel quale dal 1726 al 1731 si riunirono gli spiriti più originali di Europa, pubblicò un progetto di pace perpetua che è la prefigurazione della società delle nazioni.

Ma come era pensabile gli oscurantisti non avrebbero mollato facilmente ed infatti sono ancora tra noi e lavorano ancora incessantemente per guidarci nella loro “insana visione”, che, continuando a prometterci un bene nel futuro, ci toglie la gioia di vivere il presente. Figurati poi nella nostra Italia papalina e talebana dove l’integralismo cattolico continua a spadroneggiare impunemente, avendo trovato nell’attuale destra il suo rappresentante naturale. A farne le spese sono proprio gli intellettuali, gli uomini di ragione, quelli di idee e di ingegno, perché sono condannati ad un rogo (per ora virtuale…. Ma non è mai detto)…... Bah scusa lo sfogo…. Stò andando sull’amaro.

La natura ha un grandissimo senso dell’umorismo…… Non è pallosa come me, per fortuna.

Vanlag:
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Questa, scusa la drasticità non è "legge di natura", ma sono i primi effetti del Teismo, solo che almeno i nostri avi dicevano ancora -secondo il concetto che ne abbiamo - Oggi chi crede, non ha più nessun dubbio, e questo, secondo me, significa avere spento la ragione.
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continuando a prometterci un bene nel futuro, ci toglie la gioia di vivere il presente.
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Generalizzi un po' troppo... per risultare credibile in quel che affermi...
Il teismo sarebbe il male dell'umanità? (non so se sostieni questo..., ma pare di sì!)

In parte ti devo dare ragione, ma da un'altra no. A mio avviso è la malinterpretazione del teismo che è stato uno dei mali peggiori dell'umanità, ma non il teismo in sé.
E cmq, potrei elencarti parecchi motivi per cui anche l'ateismo potrebbe essere il male dell'umanità... ma sono troppo stanco per farlo, e non ho nemmeno voglia...
E quella idea che il teismo promette qualcosa nel futuro e non pensi al presente... mi sembri Marx... la religione è l'oppio dei popoli... ma questa idea è stata superata...

Elia




P.S.: appena ho tempo, ti scrivo cosa voleva trasmetterci chi ha scritto nella Bibbia che "Dio ha creato l'uomo a sua immagine e somiglianza..." nel settore "le origine del Dio biblico", sempre che ti possa far piacere... e scoprirai di come si è manipolato ciò che l'autore volesse trasmettere con le sua parole! E di come il messaggio dell'autore sia incredibilmente forte e drastico!

Per Van Lag
Sono sostanzialmente d'accordo su tutto quello che scrivi, l'unica cosa che mi lascia perplessa è questa tua dichiarazione: "Non sono così sicuro che la vita sia così ignara".
Secondo me invece lo è abbastanza.
Secondo me alla natura non interessa un granchè sapere dove abbiamo le gambe e quante, a lei basta che viviamo, ci riproduciamo e non ci disperdiamo. Come lo facciamo, è affare nostro. Se poi ci estinguiamo, pagheremo nostri errori e lei comunque dormirà sonni tranquilli e proseguirà il suo mestiere senza di noi. Da fare ne ha sempre.
Se abbiamo trovato un buon equilibrio nell'ambiente, muniti di due gambe, la posizione eretta, il pollice contrapposto e della possibilità di brandire una clava (oltre che di una fervida immaginazione), lei sa che ci giocheremo la nostra possibilità di sopravvivenza e di evoluzione, partendo da questi presupposti. Presupposti naturalmente che evolvono continuamente nel gioco degli equilibri della vita. Infatti quando eravamo pesci, il pollice contrapposto non ce l'avevamo mica.
Secondo me la natura sa solo questo. Sa il qui e ora, con tutta la sapienza dell'esperienza pregressa.
Secondo me un disegno non c'è.
Ne sarei quasi sicura.
A volte mi offende proprio l'idea che ci possa essere un disegno, vista la sofferenza a cui il mondo è sottoposto.
A questo punto però, in fondo, convengo nuovamente con te e dico che non è possibile esserne veramente sicuri. Come non è possibile essere sicuri che ci sia.
Ed in ogni caso, considerando l'ipotesi che il famoso disegno (divino o naturalistico che sia) ci sia davvero, noi almeno per ora siamo destinati a non conoscerlo. E se siamo stati messi sulla terra a fare, pensare e sbrigare affari terreni, un motivo allora ci sarà. Visto che c'è un disegno, no?
E il motivo è che la nostra partita ce la dobbiamo giocare qui, immaginandoci quel che ci pare, ma sempre cose esclusivamente derivate dalla nostra esperienza terrena. Non abbiamo alternativa. Non ci è data. Se la vita è un ponte, dobbiamo attraversarlo e basta. Non ci compete altro.
E comunque il fatto di pensare che ci sia un disegno anche solo naturalistico, visto il potere che la razza umana ha acquisito sull'ambiente circostante, darebbe ragione alla tesi, come quella religiosa (estrapolo ora parte del tuo testo) per la quale "noi siamo la creatura al centro dell’universo e che l’universo è fatto per noi".
Teoria che come giustamente dici, provoca boria.
Quindi, secondo me, meglio pensare che un disegno oltre noi non ci sia e che la partita ce la giochiamo noi, solo noi. Naturalmente facendo i conti con le leggi della natura.
E poi così è anche più divertente, in quanto responsabilizzante.
Per il resto, aggiungerei che a fare le spese del rinnovato rigore oscurantista destro-cattolico, non sono solo gli intellettuali, ma pure la gente comune che pagherà prezzi durissimi come accaduto per il referendum per la procreazione assistita e come purtroppo prima o poi avverrà per la legge sull'aborto sulla quale riusciranno a mettere le mani. E non proseguo il lungo elenco.
Li vedo, sembrano spelacchiati e bavosi avvoltoi appollaiati sul ramo sempre più basso.
Comunque io resto della mia idea. SEcondo me la religione, il pensiero religioso, è in declino e questi non sono altro che i rigurgiti scomposti della lenta agonia di un moribondo.
Purtroppo non vivremo abbastanza da scoprire se è veramente così, ma mi piace pensarlo.
Ah, su una cosa non sono d'accordo VanLag. Non è vero che sei palloso, anche se è vero che non sei un allegrone.
Sei una delle più belle voci del forum e ti ringrazio
lobelia

Ammettere che ci sia “intelligenza” nella vita che ci circonda non implica necessariamente che ci sia un fine e, soprattutto, non significa che quel fine preveda la specie umana al centro dell’universo. Nella stessa frase infatti asserisco che – non è detto che l’evoluzione sia nel senso che pensiamo noi. –

Poi capisco che da un intelligenza generica al principio creatore, il passo sia breve ed una volta stabilito l’esistenza di un principio creatore, il presuntuoso che dica io so che quel principio ci ha fatti per questo e non per quello, so che vuole questo e non quello, è subito lì dietro l’angolo ed è quello che poi è successo cioè che tutti strumentalizzano il principio creatore per fare passare quello che piace a loro, cioè la loro idea del bene.

Ma io sono nell’età che più che al bene oggi sono interessato alla verità e quindi devo mantenere un’apertura a 360 gradi, perché la Verità può corrispondere alla mia idea del bene ma può anche non corrispondere affatto.