Effettivamente... anch'io ho questa impressione...

seb senti questo ragionamento

l'omosessualita' e' una malattia, non esiste nessun modo certo per dire che non lo e' , quindi si presume lo sia

dire il contrario e' solo questione di fede, si preferisce credere che non lo sia quindi io ho anche fede nel fatto che non sia malattia se preferisco il gusto del caffe' a quello del latte, ma e' solo una fede crederlo, perche' in effetti non abbiamo motivi sufficienti per crederlo una malattia il preferire un gusto piuttosto che un altro

... ti sembra sensato come ragionamento?
la chiesa ritiene sensato credere che l'omosessualita' sia malattia, da curare, e' fede credere questo e il suo contrario?

io direi che si tratta di fede credere esista qlksa della quale non se ne puo' provare l'esistenza
non è fede credere che non esista

io non ho visto la trasmissione in questione, ma ho letto cos'ha detto il papa ai giovani a Colonia e pure, nel suo piccolo, Pera ai ciellini. Non sto a riassumere, sono notizie alla portata di tutti.
Il concetto è chiaro. Un mondo senza dio, sembrerebbe abbia il destino segnato. Non perchè lo dica anche Pera che non è nessuno, ma questo è il pregiudizio. Il luogo comune.
Dio impersona sempre "il bene", e quindi chi crede in lui, anche se è una canaglia, chissà perchè ha comunque un vantaggio, un bonus, rispetto a chi non crede ed è magari una brava persona.
Chi non ha dio a guidarlo, chissà perchè si ritiene che si muova esclusivamente per il proprio interesse personale.
Se non c'è un bene "superiore" nel senso religioso, chissà perchè vale l'equazione dell'interesse personale a scapito di quello comune.
Se non è spirito, allora sarà carne e la più degenerata.
E' insensato come tanti altri pregiudizi. Potrei dire come tutti i pregiudizi per loro stessa definizione. E' insensato il pregiudizio, ma non è insensato il modo con cui si forma e si diffonde soprattutto considerando l'attuale cultura dominante e la sua storia.
Inoltre un "senza dio" offende profondamente il primato ideologico, sociale e culturale religioso. Gli dice "tu non esisti" e la disconferma è molto peggiore di qualsiasi offesa. Offendere, bestemmiare, in fondo è un riconoscimento di esistenza. E chi offende e bestemmia, passando dalla parte del torto, è un nemico di poco conto. Pecorella smarrita di bassa lega. Non fa proseliti, non convince nessuno con la propria grevità. Non insinua il dubbio.
L'ateo invece argomenta, dimostra concretamente che è possibile vivere senza dio, insinua l'idea di questa opportunità. Spesso ritiene che la religione, qualsiasi essa sia, sia dannosa per l'uomo ed il mondo in cui viviamo e ci tiene anche a diffondere la propria idea. Non come un missionario od un catechista, ma nel suo piccolo abbastanza pericoloso ugualmente.
Inoltre l'ateo, a differenza dell'agnostico, è spesso rigido sulle proprie posizioni e convinzioni, tanto quanto l'uomo di fede. D'altronde, credere o non credere, sono due fatti piuttosto definitivi, senza tante sfumature. Ed entrambi basati su un fondamento incerto.
L'ateo può eventualmente dimostrare storicamente i danni che può produrre la fede in una religione, e l'uomo di dio può a sua volta tentare di dimostrare il contrario. Ma nessuno dei due è concesso di arrivare al nocciolo della questione. L'esistenza di dio, come la sua inesistenza, sono come sappiamo indimostrabili.
Un dialogo quasi inutile, sul nulla, se si riduce al nocciolo della questione e a dover decidere chi dei due ha ragione.
Il potere millenario della chiesa fa quindi quello che la ragione non può. La bilancia pende sempre da quella parte. Non c'è dubbio. Anche solo per abitudine, cultura, superstizione, pigrizia mentale, paura della morte, maggiore capacità di diffusione e comunicazione.
Ma io credo che siano l'agnostico e l'esoterico ora a spaventare e a produrre il maggiore impegno da parte della chiesa.
La chiesa sa che è il relativismo ora il nemico più potente. Lo esprime con chiarezza. E ha ragione.
Gli uomini, molti uomini, hanno scoperto di potersi consolare dalle paure delle domande senza risposta, anche senza un dio ufficiale.
La condanna senza sconti delle "religioni fai da tè" (che per altri motivi condivido) parla da sè.
Mai la chiesa si era così interessata a questo come ora, se non forse durante l'Inquisizione.
Ora che non può più bruciare esseri umani e libri nei roghi, ha davanti una battaglia difficilissima. Deve convincere davvero e quindi deve piacere. Ma deve farlo difendendo il dogma. Non può cedere al relativismo imperante, sarebbe la dissoluzione definitiva.
E si torna al rigore, a rispolverare l'essenza. E l'essenza piace. E' appagante. E con l'essenza, che piace tanto, si fanno passare tabù, integralismi e intolleranze lucidate tutte con la nuova vernicetta del rigore, dell'essenzialità. E si tornano ad ingrossare le file con gente rigida e pronta a difendere qualsiasi tabù con l'integralismo della certezza "senza se e senza ma".
Se poi ci mettiamo pure la guerra santa che secondo molti l'Islam sta conducendo contro di noi...sapremo davvero che battaglia si sta preparando a combattere la chiesa cattolica.
Va beh, forse ho sconfinato, in fondo volevo dire che il pregiudizio sull'ateismo non solo è ancora vivo, ma aspettiamoci cannonate mediatiche ovunque non ci sia allineamento e alleanze ed ingerenze politiche sempre più sfacciate (il referendum è stata solo la prova generale).
S'hanno da riapropriarsi del potere che sta sfuggendo, mica scherzi

le parole precise erano le seguenti

"dove scompare dio l'uomo diventa senza dignita' e puo' essere usato e abusato"

... drammatiche davvero,
e il dio non e' un dio qualunque, uno di tutti, ma il suo, il dio cristiano della chiesa di roma

.....

Sai cosa penso sempre con più convinzione?
Che in fondo a farmi paura non sono nè santoni, guru, profeti o rappresentanti delle svariate religioni più o meno ufficiali e potenti. Ma sono i loro proseliti.
Il brodo di cultura.
D'altronde chi ha inventato la tv e chi mette in onda spazzatura, non è più colpevole della gente che la guarda e che ne decreta l'immenso successo.
Almeno io la penso così.

Buona notte

Scusate la divagazione di parte, ma proprio non riesco a trattenermi. Mi prendo quindi la libertà di sparare questa sentenza (io sono ateo, quindi titolato per mia condizione ad errare).

Lobelia critica l'atteggiamento che la Chiesa adotta verso l'ateismo, auspicando una pari dignità. Veramente corretta e intelligente, non si addentra nella questione di torto o ragione delle tesi teiste o atee e si limita a reclamare dignità per l'ateismo.

Ebbene il sottoscritto è un pelino più rude, francamente ritiene fortemente improbabile che l'ateo sia legittimato dalla chiesa, la sua condizione è peccato e quindi è per definizione un "cattivo", uno di quelli che pecca. Come potrebbe la Chiesa legittimare un peccato (che oltretutto è tra i reati più gravi del "codice celeste", la violazione del primo comandamento) ?

Come ateo auspico un ridimensionamento delle tesi teiste tutte, l'organizzazione sociale, il funzionamento di una comunità, devono prescindere da qualsiasi credo (come vorrebbe un VERO stato laico). Là dove si da per vero ciò che non è riscontrabile, si parla di superstizione o racconti per bambini, che sia il Papa, Rosemary Althea o Giucas Casella, le loro esternazioni non devono essere minimamente prese in considerazione da uno stato laico, almeno fintanto che non si degneranno dell'onere della prova.

E aggiungo in tutta sincerità ed in questo momento "emozionalmente nauseato" dopo il referendum, dopo le esternazioni Papali ed il loro seguito in parlamento, che ne ho le PALLE PIENE di legittimare chi non mi legittima, non ne posso più di far finta di essere sullo stesso piano. Sarò matto, schizzofrenico o totalmente in preda ad una possessione demoniaca, ma la ragione non sta ne nel mezzo, ne da qualche parte in cui non abbiamo accesso.

"L'esistenza di dio, come la sua inesistenza, sono come sappiamo indimostrabili."

Lo stesso si può dire di ogni cosa che non esiste. I marziani, Topolino, Hulk, Babbo Natale, Jessica Rabbit. Chi è in grado di dimostrarmi la loro esistenza? chi è in grado di dimostrarmi la loro inesistenza?

Cosa vuol dire che non si può dimostrare l'inesistenza di Dio? Trovo veramente inverosimile che questo giochino di parole, questa trappoletta logica, faccia presa sulle persone, venga accettata come considerazione peculiare dell'esistenza di Dio.

Cosa è l'inesistenza? come si dimostra?
ve lo spiego io: quando di qualcosa di ipotizzato, non esistono riscontri ne diretti ne indiretti, si assume che questa non esista. Come farei a dimostrare l'inesistenza di Jessica Rabbit ad esmpio? Il Papa ci riesce? Riesce a dimostrare che Jessica Rabbit non esiste? oppure la sola cosa che può fare è riscontrare il fatto che di Jessica Rabbit non v'è traccia alcuna in giro per il globo?

E allora:

"Un dialogo quasi inutile, sul nulla, se si riduce al nocciolo della questione e a dover decidere chi dei due ha ragione."

Infatti, dove stia la ragione mi sembra più che evidente.

Il "dialogo", dovrebbe orientarsi su un'altro piano:

- Io ateo, lascio che ognuno decida liberamente se dare per VERE, oltre alle cose riscontrabili, tangibili ed evidenti, anche ciò che non è dimostrbile (come Dio e Jessica Rabbit) scegliendo con proprio criterio cosa tra le varie cose indimostrabili ritenere vero e cosa no."

- Il credente non avanzi pretese che coinvolgano la comunità se non accompagnate dalla dimostrazione della loro sensatezza.

Forse nel mio estremo tentativo di correttezza, ci sono riuscita più di quanto non avessi voluto.
Credo che comunque a chiedere pari dignità per teismo ed ateismo, fosse "La viandante", reduce dalla visione di quella trasmissione. Ma qualcosa mi dice che neppure lei si auspicasse una piena comprensione dell'ateismo, da parte di un fedele ad un dogma che prevede la fede come pregiudiziale. In fondo credo che lei scrivesse esclusivamente circa le più o meno pari opportunità all'interno di un contenitore mediatico come la tv.
Va beh, comunque inutile parlare per lei che sa farlo meglio di me. In ogni caso ti assicuro che neppure io ritengo sia possibile una legittimazione reciproca delle rispettive posizioni, se non esclusivamente in quanto esseri umani con pari diritti e dignità. Liberi, come dici tu, di credere o non credere a quel caspita gli pare.
Io mi sono definita atea per tanti anni, tantissimi. Non ho battezzato mio figlio e l'ho educato senza alcuna fede e relativa liturgia di sostegno. Vivo fortunatamente in un luogo dove non frequentare l'ora di religione non è nè un dramma, nè motivo di emarginazione. Nessun trauma quindi, se non qualche inciampo esilarante a qualche matrimonio o funerale. D'altronde di religione si può parlare finchè se ne vuole ad un figlio e soddisfargli più o meno quasi tutte le curiosità, ma la liturgia, se non la frequenti, non la conosci e quindi ti esponi con più probabilità a qualche figuraccia in occasioni generalmente abbastanza solenni. Pazienza. Un po' come trovarsi ad una di quelle cene formali con tutti quei bicchieri, posate, gesti e frasi di rito. Tolta la sostanza e cioè il motivo per cui tutti quanti si comportano in quello strano modo, che magari non si condivide affatto, resta solo da imparare a comportarsi senza nè strafare a cercare di adeguarsi a tutti i costi, ma anche senza mettersi a fare la scarpetta nel piatto alla cena elegante o la comunione al funerale criticando il sapore di quello strano biscotto. Si può fra l'altro decidere di non andare. E' un'altra possibilità.
Eheheh! A questo proposito mi viene in mente il mio film preferito "Hollywood Party" con Peter Seller. Un capolavoro nel suo genere.
Tornando a bomba, voglio dire che negli anni mi sono trovata sempre più a ridefinire la mia condizione di atea, sempre più sul versante agnostico. Magari con una ancora forte propensione per l'ipotesi dell'inesistenza di una qualsiasi altra vita oltre la morte, ma senza più escluderla con totale certezza come un tempo. In fondo, se devo essere proprio sincera, insomma, se ci rifletto davvero senza il sostegno della sola ragione ma con tutta me stessa che è molto di più, non trovo più la certezza di un tempo.
Sarà che le certezze mi hanno abbandonato da tempo, sarà che trovo sempre più nel dubbio la condizione che più mi si addice e che si addice alle cose del mondo attorno a me, ma mi ritrovo a pensare che in fondo può anche essere che esista Jessica Rabbit o che alla mia morte magari mi posso trovare a cavalcare nelle grandi praterie di manitù, o a scoprire che chi ci governa è magari il dio delle orecchiette alle cime di rapa. Chissà, tutto quello che non conosciamo in fondo, se ci pensi, ha la medesima probabilità di essere possibile od impossibile.
Io vivo ritenendo che se anche esistesse mai un dio (cosa che personalmente ritengo altamente improbabile), se ci ha messo a questo mondo significa quindi che a questo mondo ci dobbiamo stare. Se dobbiamo attraversare questo ponte, lo dobbiamo fare con le cose di questa terra. La cose di cui siamo stati forniti. Inutile sforzarsi di immaginare cose eventuali per arrivare meglio degli altri e cuccarsi il premio finale. Non abbiamo le coordinate, nessuno ce le ha date. Abbiamo solo ipotesi inventate e più o meno legittimate ufficialmente da noi stessi uomini carnali e mortali tramite la nostra esclusiva esperienza terrena. Mi sembra quindi una fatica inutile. Naturalmente continuo a parlare solo per me.
Oh, certo è bellissimo stendersi su un prato a guardare le stelle e farsi mille domande immaginando mille e uno risposte. Come è anche bellissima l'atmosfera di profondo mistero e spiritualità di certi luoghi che l'uomo ha costruito per rispondere, ma soprattutto per alimentare le proprie eterne domande. Sono così belle certe domande. Ma poi è bellissimo anche mettere le mani nella terra o cucinare una bella ruola di lasagne con il ragù e mangiarsela. Tutte cose terrene, fatte di carne, di terra, di pensiero.
Se poi penso alla sofferenza, inorridisco solo al pensiero che possa esserci un disegno superiore. Qualcuno o qualcosa che preveda e legittimi l'immenso dolore che conosciamo per esperienza personale e indiretta. Nel qual caso, quel dio così crudele o disattento, preferirei non incontrarlo mai.
Insomma, alla fine penso solo che, dio o non dio, disegno superiore o no, è qui che ci giochiamo e le regole del gioco sono date dalla natura del mondo in cui viviamo. Io so che esiste un bene comune, perchè ne conosco in parte le coordinate e gli effetti anche su di me e lo perseguo.
Se poi alla fine mi ritroverò sulle nuvolette a godermi la pace eterna o ad ardere punzonata da diavoletti tutti rossi con la coda biforcuta, o sotto forma di energia pura a pervadere l'unità cosmica, o dalla parte dei giocatori di quel Risiko assurdo e divertentissimo laggiù, o a marcire nel buio eterno...me la vedrò al momento, come d'altronde tutti quanti noi.
Che fretta c'è di inventarsi e irrigidirsi su certezze prima di scoprirlo direttamente?
Va beh, l'ho fatta ancora lunga e non ho nemmeno concluso quello che volevo dire. E devo ancora andare a cena. Magari a dopo. Buona serata

Cara lobelia,

hai fatto veramente una bella divagazione trascinante. Ma hai sconfinato su un'intima questione che va ben oltre i "problemi di convivenza" tra atei e credenti. Ti dirò che anche a me il termine "ateo" mi va un po' stretto, trovo che comunque sia il migliore tra quelli disponibili per descrivermi, sicuramente chiarisce che non credo ad un individuo superiore, dotato di volontà che abbia pianificato tutto questo.

Certo non posso negare i limiti entro cui sono costretto e che non mi consentono di avere certezza alcuna se non mentendo a me stesso, ma trovo anche molto poco "interessante" ridurre la questione spirituale alla mera conoscenza della verità sul perchè sono qui o sul mio eventuale destino dopo morto. Per spiegarmi in modo spicciolo, se un domani il Dio biblico fosse verità dimostrata e riscontrabile, a parte la gran quantità di domande imbarazzanti che mi verrebbe da porgli, la cosa non risolverebbe minimamente la questione, ma sposterebbe unicamente le domande da "perchè sono qui?" a "perchè Dio è qui?", cosa muove la sua volontà? cosa si nasconde dietro la percezione di se stesso?

Le religioni dogmatiche non soddisfano queste intime questioni, forse le narcotizzano, le rimandano a dopo morti, ma certo non affrontano in modo diretto la questione "spirituale". In tutta sincerità trovo molto "povero" risolvere il tutto offrendo un artefice di un disegno universale, autoritario e temibile a cui render conto. Il solo fatto che a questa tesi nella sua totalità ed interezza io possa chieder spiegazione con un bel "perchè?" smaschera la sua pochezza spirituale.

E' una questione sottile, mentre la mia convivenza con il dogmatismo religioso è un problema puramente "sociale" che si traduce nel semplice fatto che avverto un'ingerenza da parte della società nel condizionare la mia libertà di decidere cosa ritenere vero e cosa no. La mi sfera spirituale è qualcosa di completamente non sociale, le religioni non la negano, semplicemente parlano di altro, non se ne occupano, sono tutte indaffarate a proporre una verità da riconoscere. Nel mentre il sottoscritto contempla il FATTO che il massimo grado di "verità" cui posso ambire è puramente una convenzione da adottare e la "verità VERA" quella che soddisfa il senso di realtà che bramo resta inavvicinabile. Giro intorno a questo controsenso di fondo nella consapevolezza di non poterlo sciogliere con conoscenze o ragionamenti, con la netta sensazione di avere già in mano ciò che bramo, di doverne solamente prendere atto.



PS: anche mio figlio (6 anni) è esonerato dalla religione ed è in buona compagnia, Ma il presepe della scuola materna l'ha dovuto fare e sempre a scuola gli hanno insegnato che "i morti vanno in cielo", Ha un crocefisso in classe ed a Natale ha imparato una bella poesia che narra di Gesù bambino, il prete è venuto a benedire l'aula.

Scusami, ma se ci incontreremo ancora su questo forum ti accorgerai che divagare, perdermi per la strada, seguire il nuovo filo che si è aperto magicamente esplorando i miei pensieri tasto dopo tasto, è un po' il mio modo. Non sempre, ma spesso.
Certo in molti casi un difetto, ma un grande divertimento. Non sai quanto. E qui sento di potermelo permettere. Non ho nessun grave compito da assolvere, non creo danno ad alcuno e non ci rimetto nulla. Al massimo disinteresse, biasimo, un richiamo o alla peggio, la temibile "bannatura" che m'immagino sempre come un bel colpo di banana in testa e puf! non ci sei più.
Quindi, omo avvisato, mezzo salvato
Tornando al succo, devo dirti che raramente leggendo un post mi trovo a condividerlo totalmente, ma con il tuo è accaduto. Parola dopo parola e, per quanto mi riguarda, ci sarebbe poco da aggiungere se non riscrivendo le tue argomentazioni con parole mie. Rischiamo quindi di fare mattino inutilmente.
Trovo comunque questa frase particolarmente vicina, ne sento il calore della famigliarità:

"Giro intorno a questo controsenso di fondo nella consapevolezza di non poterlo sciogliere con conoscenze o ragionamenti, con la netta sensazione di avere già in mano ciò che bramo, di doverne solamente prendere atto"

Sai, da un po' di tempo della questione della dualità in cui da tempo immemore ci stiamo crogiolando, io mi sto davvero stancando. Anima e corpo, spirituale e terreno, buono e cattivo, bello e brutto, normale e anormale, giusto ed ingiusto e chi più ne ha, più ne metta.
Prima lo pensavo da sempre che ci dovesse essere un errore in tutto questo e ne cercavo però la soluzione a forza di ragionamenti, ma ora sto veramente entrando, anche se molto lentamente e con tutte le contraddizioni e ricadute del caso, in una strana convinzione profonda che non è razionale, ma anche lo è completamente. Chissà se riuscirò mai a spiegarmi. Io ad esempio penso che l'anima non esista. Non perchè io non creda alla sua esistenza solo perchè non credo ad un'entità spirituale. Ma semplicemente perchè trovo molto più sensato, profondamente vero e condivisibile da tutta me stessa, ritenere che io sono una cosa unica, non divisa in pezzi separati eventualmente comunicanti fra loro. L'anima allora esiste se vogliamo, ma è fatta di noi, è carne, ossa, neuroni, pensiero, esperienza, dna. E' il nostro modo di muoverci nel mondo attorno a noi con il nostro corpo, la nostra capacità cognitiva e di apprendimento, l'affettività conosciuta e data, le domande che ci poniamo, i bisogni, la volontà, la razionalità e l'irrazionalità che esprimiamo e come lo facciamo. L'anima siamo noi o l'anima non esiste. Decidi tu quale accezzione preferisci. Per me fa lo stesso. Il concetto che m'interessa, che si avvicina per me alla sensazione di appagamento e di conoscenza, non cambia. E trasposto ad altri concetti contrapposti e separati dall'ideologia della dualità (religiosa, filosofica, culturale che sia) mi dà
"la netta sensazione di avere già in mano ciò che bramo, di doverne solamente prendere atto"
Dirai che ho scoperto l'acqua calda. O che vaneggio. Va beh. Ora è meglio andare a letto che è tardi. Potrei andare avanti ore e non è il caso.
Inoltre l'argomento iniziale pare completamente abbandonato, ma non è così. A domani la seconda puntata dove forse riuscirò a ritornare a Canossa.
Buona notte

io direi che si tratta di fede credere esista qlksa della quale non se ne puo' provare l'esistenza
non è fede credere che non esista

La mia Viandante mi colpisce nell'intimo! ti adoro.

L'omosessualità è un comportamento, un atteggiamento che si manifesta nell'adolescenza e si sviluppa (in chi vi è predisposto) con la crescita e la scelta dell'orientamento sessuale. La malattia (mentale sarebbe in questo caso) è un ben preciso insieme di fattori che danneggiano il vivere comune dell'individuo. L'handicap è visto meglio dell'omosessualità per esempio ma è solamente una questione sociale.. l'omosessualità non limita effettivamente di per sé le capacità dell'uomo né va a disturbare l'altrui persona (se a qualcuno danno fastidio gli handicappati è solamente una sua para interiore). Il gusto lo vivi ed è ancora altra cosa..
La fede è un po' come il referendum.. credo che sia giusto l'aborto? Voto sì. Credo sia sbagliato? Voto no. La natura del sì e del no per quanto opposte sono comunque essenzialmente uguali poiché si tratta di scelta basata su dati, su esperienze di vita, indipendentemente da quale delle due sia poi giusta o sbagliata.. poi ci sono gli astenuti che non dicono ne sì e neppure no! Quelli lasciano agli altri la scelta e non dovrebbero essere contati nei risultati del referendum.
Tornando all'omosessualità.. io posso decidere se viverla o reprimerla.. se la reprimo non faccio una scelta pari a viverla? Egualmente reale e degna di essere intrapresa, nella mia libertà? Se reprimo la mia omosessualità, NON scelgo?