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Intervista a U.G. Krishnamurti - Roma 1995
Febbraio 2015
Questa è la trascrizione tradotta in italiano dell'intervista che fu fatta a U.G. Krishnamurti nel 1995 da qualcuno legato a Rai 3 (forse un freelance). Per quanto ne so l'intervista non è mai andata in onda. Quell'anno venendo a Gstaad da Roma, U.G. aveva con sé una cassetta VHS con una copia non editata di questa intervista e come spesso faceva, forse anche per prendersi una pausa dal dover parlare in continuazione, un giorno la mise nel videoregistratore.
Quando fu finita un amico tedesco chiese se era possibile avere una copia ed a lui segui la richiesta di tutti o quasi tutti i presenti, (me incluso), così U.G. diede l'incarico ad uno degli amici di fare le duplicazioni ed anche io ebbi la mia copia.
Dopo diversi anni avevo comprato un software per manipolare i video e così ripresi in mano quella cassetta e la editai nel modo migliore di cui ero capace mettendo come titolo “no power outside the man”, (in realtà nel video U.G. dice: - no power outside of me -) e come copertina una foto di U.G. preso dall'intervista con lo sfondo del monte Rosa.
Questa è la trascrizione/traduzione del contenuto dell'intervista dopo il mio editing. E' abbastanza fedele tranne un paio di brevi passaggi dei quali non sono riuscito a comprendere chiaramente il senso ed ho pertanto omesso. Si tratta di poche righe che non alterano ne il senso ne il contenuto dell'intervista. Pur avendo dato il video ad amici del giro di U.G., per quanto ho visto, non è presente in internet e la traduzione in italiano è sicuramente inedita in quanto l'ho ultimata in questi giorni.
Pierluigi Piazza
Intervista a U.G. Krishnamurti - Roma 1995
D. Lui vuole chiederti poche domande, vorrebbe che spiegassi il tuo pensiero in maniera sintetica. Puoi darci una sintesi di come sia il tuo pensiero?
U.G. E’ molto difficile per me fare un riassunto. Solitamente rispondo alle domande che la gente mi pone. Non sono preparato a tenere un discorso, o una conferenza, o comunque tu voglia chiamarla. Mi metti in una situazione delicata chiedendomi di fare una sintesi, per spiegarti come sia la mia filosofia o il mio pensiero. Lasciami dire una cosa: Non sono qui per esprimere una filosofia particolare o religione di nessuna paese, e non sono qui per parlare di nessuna cultura particolare sia essa orientale o occidentale, non importa. Quando uso la parola cultura voglio solo significare un modo di vivere e di pensare.
D. Tu affermi che il tuo pensiero non appartiene a nessun ordine filosofico, anzi che addirittura non è neppure un pensiero ma solo una risposta. Allora cosa è l’uomo? Se non dobbiamo imparare da nessun sistema di pensiero organizzato, cos’è l’uomo allora?
U.G. L’uomo è solo una definizione determinata dalla cultura. Per me la domanda cos’è l’uomo non ha senso. Tu puoi dire che l’uomo è un essere biologico controllato dalle leggi della natura, è qualche cosa di superiore, di distinto e di diverso dalle altre forme di vita. Che l’uomo è creato dalla natura o da Dio, o da qualsiasi parola vuoi usare, per un scopo preciso e quindi si sente di gran lunga superiore alle altre forme di vita e che tutto quello che c’è al mondo è per il suo beneficio. Questo spiega perché noi abbiamo usato tutto ciò che esiste nella natura e stiamo creando tutti questi problemi che stiamo fronteggiando oggi. I problemi ecologici, i problemi politici, le guerre sono nate anche loro dall’assunto che noi siamo creati per uno scopo specifico, che siamo di gran lunga superiori delle altre forme di vita su questo pianeta e tutto quello che esiste nella natura è stato creato per il benefico nostro. Noi possiamo definire l’uomo. Cos’è? E’ un essere biologico? E’ un animale politico? E’ un essere economico controllato dalle leggi della domanda e dell’offerta? O è un essere spirituale? Noi abbiamo sovrapposto a tutte le altre definizioni che l’uomo è un qualche cosa di unico, che è un essere spirituale ed ogni cosa che esiste è per il suo beneficio.
D. Qual è allora la differenza tra l’uomo e gli animali?
U.G. Di base, essenzialmente e fondamentalmente, non c’è nessuna differenza e il giorno che l’uomo ha iniziato a pensare si è separato dalle altre specie su questo pianeta ed è diventato un essere pieno di paure. Noi ricorriamo ad ogni sorta di espediente per lenire il senso di solitudine creata dall’idea di essere separati dal resto della vita attorno a noi.
D. Se l’uomo è pensiero, gli animali fanno da sempre il nido allo stesso modo, mentre l’uomo costruendo le sue abitazioni ha modificato l’ambiente. Non è questa una grande differenza?
U.G. tutto quello che, (l’uomo), ha raggiunto danneggiando tutte le forme di vita è la causa di tutti i problemi ecologici e tutto quello che state facendo per il conforto ed il beneficio di “quell’uomo” è quanto sta distruggendo il mondo. La natura, se posso usare questa parola, non è sinonimo di Dio, di Creatore, o quale altro termine vogliate usare, ha creato tutte le forme di vita in questo pianeta ed è già un paradiso e l’idea che avete che ci sarà un paradiso in questo mondo è quella che sta trasformando il mondo in un inferno.
D. Stai dicendo che distruggeremo il mondo solo perché costruiamo le nostre case?
U.G. Si noi ci impadroniamo di tutto ciò che appartiene ad ogni forma vivente nel pianeta per noi stessi e quell’“impossessarci” delle cose è ciò che ha realmente creato il problema. E siamo andati così lontani che non c’è modo di invertire questo processo.
Le persone religiose hanno promesso che qualche cosa di meraviglioso sarà creato in questo mondo per beneficio dell’uomo e a beneficio di tutte le specie viventi. Ma il futuro non è un qualche cosa che esiste la fuori. Quello che c’è là è solo il passato per noi. Il passato ha prodotto il presente e il nostro sogno di creare qualche cosa di diverso, un nuovo paradiso sulla faccia di questa terra rimarrà un sogno. Voi potete dire che io sono una persona negativa, un pessimista, ma voi potete vivere nel vostra speranza e sognare e morire con la vostra speranza; morire come sognatori.
D. Dunque stai dicendo che coloro che ci promettono una via di salvezza, la possibilità di risolvere i problemi, ci stanno in realtà imbrogliando o fuorviando?
U.G. Loro stanno ingannando se stessi e stanno ingannando tutti noi. Se tu non inganni te stesso non puoi ingannare gli altri. Se tu non rendi folle te stesso non puoi rendere folli gli altri. Questo è perché sostengo sempre che tutti coloro che ci stanno promettendo un mondo di sogno pieno di amore, compassione e tutto quel tipo di cose, stanno imbrogliando se stessi e stanno imbrogliando tutti noi. Se tu vuoi essere imbrogliato da loro e vivere in quel tipo di mondo di sogno è un tuo privilegio. Io non sono qui per liberarti da quel tipo di cose. Una cosa che io enfatizzo sopra le altre, tutto il tempo è che io ho scoperto da me stesso e per me stesso che non c’è nulla fuori di me che ha bisogno di essere cambiato. Una volta che sei libero dal controllo totale da parte di tutto quello che l’uomo ha pensato, sentito e sperimentato prima di te, una volta che tutto è stato estromesso dal tuo sistema tu non sarai più interessato a cambiare te stesso o a cambiare il mondo attorno a te.
Hanno inventato quell’idea di amare il prossimo come noi stessi e tu sai, se hai familiarità con la storia del genere umano, che sono state uccise più persone nel nome di “ama il prossimo come te stesso” che tutte le recenti guerre messe assieme. La fratellanza, “ama il tuo vicino come te stesso” e tutta quella serie di non sensi con i quali ci hanno lavato il cervello ci hanno fatto credere che avrebbero trasformato il mondo in posto di pace dove vivere.
E’ la terminologia e l’uso di slogan politici distruggeranno il mondo nello stesso modo esatto con cui è stato fatto nel nome di ama il tuo prossimo come te stesso. Tutti i sistemi politici che abbiamo inventato il comunismo, la libertà, la democrazia noi li usiamo per distruggere la vita e la proprietà con la promessa di un mondo pieno di pace. Non capisco come nel nome di Dio, (quando uso la parola Dio è giusto una metafora), nel nome di Dio o di qualsiasi frase vuoi usare noi potremo creare la pace con la guerra, è una cosa impossibile ma noi stiamo ancora sognando che attraverso la guerra creeremo la pace.
D. Il tuo pensiero è molto concreto ma cosa è per te il pensiero di ciò che succederà dopo la morte. La vita oltre la morte?
U.G. la morte è una delle invenzioni del pensiero umano, della mente, o comunque tu voglia chiamarla. Tu sai che morirai così ti proietti oltre il mondo e pensi in termini di genere umano di umanità e in termini di vita futura. Tutto quello che volevi raggiungere ed hai provato e fallito lo proietti nella vita futura. Tutte queste domande, se c’è qualche cosa come la reincarnazione? se c’è una vita dopo la morte? La mia risposta standard a quelle domande è: - se tu vuoi credere nella reincarnazione allora la reincarnazione c’è e quelli che credono nella reincarnazione ci credono e basta. Ci sono altri che non credono nella reincarnazione o nella vita dopo la morte e per loro non c’è reincarnazione per niente. E quelle domande sono poste da te stesso a te stesso e se vuoi trovare una risposta devi trovare cosa c’è lì ora ed in questo momento che quando morirai si reincarnerà.
Se mi chiedi poi se esiste qualche cosa come la reincarnazione nelle leggi della natura la mia risposta enfatica è no.
D. In accordo con te qual è l’origine del mondo, delle galassie e dell’universo? Come è iniziato il tutto? C’è stato un Big Bang o che altro?
U.G. E’ senza utilità speculare su quelle cose, sia che tu lo faccia da un punto di vista metafisico, teologico, religioso, per avere una risposta per tua soddisfazione o soddisfazione degli altri e dire che Dio ha creato l’universo, oppure accettare quello che gli scienziati stanno ora affermando come le idee che ci sia stato un Big Bang o qualche altra cosa che ha creato l’universo da un granello di sabbia o da un atomo di idrogeno da qualche parte là. Ma perché sei tanto interessato all’origine di queste cose?
E’ la curiosità che ti spinge ad indagare se l’universo sia stato creato da Dio, oppure da qualche strano fenomeno naturale; ma che interesse può avere questo nel tuo vivere quotidiano? Non ha importanza! Tu puoi dare un premio prestigioso o un premio nobile a questi scienziati per tua e loro soddisfazione, ma realmente nessuno ha una risposta ed è abbastanza folle chiedere e cercare qual è l’origine di questo universo. Che sia stato creato da Dio, oppure creato dalla natura non ha nessuna importanza per noi. Un essere vivente non è interessato nel trovare risposte a queste domande idiote. E’ l’uomo mentale che vuole trovare la causa di tutto, siccome il pensiero umano è nato dentro una catena di cause ed effetti non può concepire la possibilità che nessuna azione possa esistere fuori da quella catena, così noi andiamo avanti a speculare: un giorno si trova una nuova Quasar si stabilisce che l’età dell’universo probabilmente è di 40 miliardi di anni, qualcun altro domani affermerà che sono ottanta miliardi di anni, ma che valore ha tutto questo per noi? Le domande riguardo alla reincarnazione e tutte queste domande sono poste da persone che sono già morte: Una persona viva non chiederà mai la domanda su cosa succederà dopo la morte perché per una cosa viva non c’è morte per niente.
E’ il pensiero umano che crea la sensazione che voi state vivendo ora e che morirete lasciando indietro un corpo morto. Uso la parola corpo morto per enfatizzare che esiste realmente una morte all’interno della definizione che i fisiologi ed i medici danno, ma realmente per questo corpo non c’è nascita e non c’è morte. La morte è la continuità della vita. La vita, continua, continua e continua e non ha mai fine. Una cosa vivente non finirà mai. La morte è qualche cosa che non può essere sperimentato da voi. Voi pensate di essere vivi ma anche il fatto di essere vivi non può essere sperimentato da voi eccetto attraverso l’uso delle conoscenze che ci sono date dalla medicina. Quando sarete morti voi non sarete lì e la morte che voi sperimentate dei vostri cari non è realmente un’esperienza della morte ma si sperimenta il vuoto creato dalla scomparsa dei vostri cari. Voi chiamate quella morte e la definite come l’esperienza della morte.
D. Lui vuole sapere ora, a parte le risposte sulla morte e la vita dopo la morte, come sarà l’uomo del 2000 o del prossimo secolo o del prossimo millennio?
U.G. Non c’è garanzia che saremo qui dopo il 2000 o il 2500 o magari fra quattro mila anni. E’ una speculazione da parte di tutti, ma non saprei…. Il futuro non può essere nulla di diverso dal passato. Il futuro è sempre esattamente uguale al passato. Voi potete credere che il passato abbia le risposte per voi, per costruire qualche nuovo tipo di futuro, ma io non sono mai stato impressionato dall’enfasi sulla grande eredità del passato che può aiutare l’uomo a costruire un futuro differente per l’uomo e per il mondo intero.
D. Perché oggi ci sono così tante religioni, così tante sette, così tanti maestri?
U.G. questo succede perché ancora credete che le religioni hanno le risposte per i vostri problemi che poi è quello che loro ci “vendono” con tutti i mezzi che hanno a loro disposizione o ai loro comandi. In realtà la situazione spiacevole nella quale ci troviamo oggi è causata proprio dal pensiero religioso nell’uomo.
D. Tu dici che le religioni e le ideologie non hanno risposte per il genere umano. Tu comunque fai qualche cosa per quelli che ti pongono domande, non c’è il rischio che anche il tuo pensiero possa essere strumentalizzato?
U.G. Per adesso nessuno è riuscito a collocare il mio pensiero in nessuna area specifica, perché non c’è insegnamento qui. Quando uso la parola insegnamento voglio solo significare che voi usate una cosa per arrivare a qualche mutamento in voi. Siccome non c’è niente in voi che deve essere cambiato non c’è modo che usiate ciò che stò dicendo per arrivare ad un cambiamento. Io non sono realmente interessato nel salvarvi dalle ideologie politiche o religiose ne, sono interessato nel cambiare il mondo. Non c’è modo che voi possiate cambiare qualche cosa nel mondo eccetto attraverso azioni collettive. Individualmente non c’è, se posso usare una parola forte, una dannata cosa che potete fare per cambiare il mondo. Un azione collettiva significa guerra. La tua via e la mia via, la tua ideologia e la mia ideologia, il mio sistema ed il tuo sistema, si finisce nei campi di battaglia trasformando le ideologie politiche nelle armi nucleari. Non vedo come sia possibile per noi arrivare ad un cambiamento attraverso la guerra, attraverso la violenza. Naturalmente tu puoi chiedermi perché parli? Perché apparire in un’intervista ad affermare qualche cosa o a rispondere a delle domande? La risposta è che individualmente, probabilmente, se uno sente parole come queste può essere “colpito” e può trovare una risposta per se stesso ed uscire così da tutto questo pasticcio ed allora non sarà più interessato nel fare nulla per gli altri esseri viventi e per il mondo intero. Sarebbe salvo dalle spiacevoli situazioni nelle quali ci troviamo e questa è la sola cosa che potrebbe succedere ad un individuo e questo individuo non verrebbe da me a ringraziarmi, grazie a Dio mi hai aiutato a liberarmi dalla totalità del pensiero umano. Quando uno è liberato dalla stretta mortale del pensiero e delle esperienze umane che sono state accumulate da secoli, ciò che rimane è qualche cosa di straordinario, qualche cosa di unico, che esprimerà se stesso nel modo che gli è proprio.
D. rifiutando il ruolo di maestro sembri avere un atteggiamento snob e sembri assimilarti alla scuola sofista. Perché rifiuti il ruolo di maestro e sei d’accordo con la definizione di sofista?
U.G. E’ un vostro privilegio collocarmi in ogni immagine che vi piaccia ma voi non avete ancora compreso quale grande pericolo sia questo per voi e per il mondo intero. Come può questo esservi di aiuto? Voi dovreste rifiutare tutto, andarvene e non tornare mai più ad ascoltarmi.
Ciò che dico è, per usare la vostra espressione italiana, “molto pericoloso”. E' pericoloso per il modo col quale funzionate e sperimentate le cose. E’ realmente una minaccia al vostro modo di vivere. Il mio solo interesse, nel sottolineare o nel focalizzare le cose, è di riuscire a farvi vedere quanto è assurdo voler risolvere i vostri problemi personali ed i problemi creati da voi nel mondo attraverso lo stesso vecchio sistema di pensiero che è solo interessato nel mantenere la sua continuità; che è interessato a mantenere lo status quo delle cose. Non è interessato per nulla ad ascoltare cose che sono al di fuori di quello “status quo”. Voi state ancora provando a trovare se c’è qualche cosa in quello che io dico che può servirvi a raggiungere qualche cambiamento. Sono sorpreso.
D. Anche se tu non vuoi cambiare nessuno, tu però sei riuscito a cambiare te stesso in questa vita ed ora offri questo cambiamento interiore alle persone che vengono a farti delle domande.
U.G. Quello che io enfatizzo è che se sei così fortunato da essere liberato dalla totalità di quello che l’uomo ha provato, pensato e sperimentato e che ti tiene strettamente congelato, funzionerai come un individuo e questo tipo di individuo non può usare quel cambiamento per il suo proprio beneficio o per il bene del genere umano. E’ qualche cosa che non ha utilità per te. Se tu dichiari di essere un illuminato che trasforma le persone, che sei un uomo libero, o questo, quello e quell’altro, sono cose che possono andare bene per il mercato spirituale dove puoi sfruttare gli altri e vivere della credulità e dell’ingenuità delle persone, ma comunque è un qualche cosa che non può essere usato per raggiungere qualche cambiamento nel mondo.
Io canto la mia canzone e vado per la mia strada. Quello che farai con ciò che sto dicendo è un problema ed un privilegio tuo.
D. Prima cosa: quando parli con qualcuno non è un gesto di amore? Siccome tu dai risposte alle persone esattamente come altre persone che hanno compreso delle verità generali e si definiscono maestri non stanno essi stessi facendo gesti di amore verso quei discepoli che gli fanno domande come quelli che aiutano i bambini a crescere insegnandogli ad ottenere i loro mezzi di sopravvivenza o ad ottenere il cibo per vivere?
U.G. Non so cosa gli altri facciano. Per quanto mi riguarda non sono gesti di amore. E solo normale decenza ed educazione minima. Quando qualcuno viene da me a chiedermi queste domande cerco di mostrare l’assurdità e l’inutilità di intrattenere una conversazione come quella perché tutte le domande che ponete a me sono nate dalle risposte che voi avete, ma voi non siete sicuri che siano le risposte giuste così volete che io confermi le vostre risposte. Se ritenete che io abbia confermato le vostre risposte siete felici, se pensate che quello che dico è distruttivo e quello che pensate voi è realmente la risposta alle domande voi mi rigetterete. Quella è la sola cosa che potete fare non c’è altro che possiate fare. Come dicevo prima il mio solo interesse è di dimostrare come questo organismo vivente, con una propria straordinaria intelligenza, può funzionare in maniera sana ed intelligente senza la pressione mortale del pensiero che noi abbiamo usato per spingere noi stessi dentro una trappola.
D. Tu dici che non possiedi nulla e che non hai bisogno di possedere nessun bene e nessuna proprietà, questo in accordo con l’intervistatore, significa che tu poni te stesso come un modello per gli altri. Cosa diresti ad un uomo che vive in una favelas o in uno slum del Sud America, o in India o dovunque? Gli suggeriresti di rinunciare a tutto e di non possedere nulla?
U.G. No gli direi di rubare tutto quello che gli altri hanno accumulato a sue spese per uscire da quel tipo di vita. Ma gli altri si proteggeranno con l’aiuto della polizia, con l’aiuto dell’esercito, con tutti i mezzi che hanno a loro disposizione per proteggere tutto ciò che hanno sottratto rubando ciò che apparteneva per diritto a tutti in questo mondo. Questo non significa che io intendo avviare un movimento terrorista, è un loro problema. Io non insegno che loro devono soffrire e fare una virtù di quella sofferenza, che devono fare una virtù della loro povertà, sta a loro decidere cosa fare con il loro problema.
Quando qualche persone viene per discutere il problema della povertà, solitamente quelli che vengono per discutere questo problema con me sono persone benestanti e vogliono discutere il problema della povertà. Io gli dico, guarda qui, tu non sei un povero, se tu fossi veramente affamato mi uccideresti e ti nutriresti di me e non staresti a discutere su come risolvere il problema della povertà.
D. Tu viaggi con un piccolo bagaglio e poche cose personali, lui vuole sapere dove trovi i soldi per viaggiare così tanto?
U.G. (sorridendo) Questa è una delle domande consuete che mi pongono. Non ho altre spese che quelle che sostengo per viaggiare. Un mio amico ha creato un fondo monetario, che non è molto per la verità ed io non ho affari che mi rendono dipendente dagli altri. Come sempre dico non posso dipendere dall’ingenuità e della credulità delle persone. Non ho nessuna aspettativa e mi muovo da un posto all’altro. Se dovessi trovarmi nella condizione di non poterlo fare, realmente non so come mi comporterei. Non ho bisogno di altro oltre quello che porto nella piccola valigia che pesa cinque chili. Se, per esempio, mi trovo qui, ed è un giorno molto caldo, compro qualche abito di cotone per sentirmi a mio agio in questo clima. Questo è tutto. Quando vado via, prima di lasciare il posto, lo regalo a qualcuno.
D. Tu hai avuto bambini, questo significa che hai avuto relazioni con Donne. Ma tu hai detto che l’amore non ha importanza. Che senso ha amare e fare dei figli se non si basa su un atto di amore?
U.G. Perché deve essere amore? Perché non riconoscere che è una spinta sessuale? Io dicevo sempre a mia moglie “what love has got to do with it” che era il titolo di una canzone molto popolare. Perché siete così offesi quando dico che le relazioni tra un uomo ed una donna sono sesso, puro sesso e niente altro? Quando la relazione non produce i risultati che vi aspettavate voi volete usare quella parola gentile, per assicurare voi stessi ed assicurare la vostra partner che la relazione di amore è molto necessaria.
D. Tu dici che non hai mai pianto. Questo è successo perché tu sei cresciuto in un ambiente favorevole dove i tuoi desideri erano soddisfatti, oppure hai sviluppato qualche sorta di controllo fisico sulle lacrime?
U.G. Per me le lacrime ci sono solo per lubrificare gli occhi. Se non c’è una spinta emozionale dentro di voi, (che io non ho mai avuto e che penso che mai avrò), non c’è nessuna necessita per le lacrime. Riguardo alla domanda, si io sono nato in una famiglia benestante, circondato dal benessere e dove uno poteva avere tutto quello che poteva ragionevolmente chiedere. Ero circondato da persone brillanti e importanti in questo mondo.
D. Ora vuole farti questa domanda: - l'uomo è stato prodotto dall'evoluzione biologica oppure è il risultato di un adattamento all'ambiente? -
U.G. Non è ne l'uno ne l'altro. Sono tutte teorie fatte per giustificare la supremazia di una razza sull'altra. Ma la mia situazione era completamente diversa io non avevo necessità di chiedere nulla a nessuno. Non vedevo un potere fuori di me. Così ho sviluppato la convinzione che ciascuno è l'architetto della sua fortuna ed il fautore del suo destino. Ma uno deve combattere con l'ambiente per capire che quello è il modo in cui le cose sono. Per me era la lotta contro l'ambiente nel quale io vivevo. Il mio solo interesse era capire cos'era tutto quello, mi chiedevo: - perché sono in questo ambiente? - Non accettavo il destino, non accettavo spiegazioni spirituali, ne le teorie biologiche dei cosi detti biologi ma le mie domande erano: - io sono in questo ambiente, come posso gestire questi problemi? - Chi mi può aiutare? Nessuno mi ha aiutato a risolvere questo problema. Ho dovuto combattere a modo mio per trovare una risposta per me stesso ed ho in qualche modo scoperto che tutto è un non senso. Non c'è un destino, non c'è potere al di fuori dell'essere umano e l'essere umano non può esprimere se stesso è per causa dell'influenza della cultura.
D. Qual è la mente della vita?
U.G. Per me non esiste per nulla la mente. La vita esprime se stessa nel modo che le è proprio. C'è una battaglia tra la vita e la mente e la mente non vincerà.
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- Su Facebook U.G. in italiano gruppo dedicato a U.G. Krishnamurti curato da Pierluigi Piazza.
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