Salve a tutti sono un nuovo iscritto al forum, desidero sapere cosa ne pensate della incoerenza che vi è fra la discendenza cronologica di Gesù desritta in Matteo e quella di Luca.
Ciao.

Alcuni link, in inglese, che danno una possibile spiegazione a riguardo:

G. Miller, J.P. Holding, M. McFall

Detto in modo breve e conciso, si reputa di norma dal punto di vista cristiano, che Matteo abbia scritto la genealogia considerando Giuseppe, mentre Luca considerando Maria. Incoerenza quindi, non ci sarebbe.
Poi, chiaramente, c'è chi la pensa in modo differente.

Per Elijah ti faccio notare che occorre andarsi a leggere bene le scritture per accorgersi delle errori, incoerenze e discordanze in esse contenute non fidandosi solamente di ciò che ti dicono.

Ti suggerisco di mettere le geneologie a confronto ponendole parallelamente così come io li ho scritte.

Passiamo ad analizzare l'albero di discendenza di Gesù

Soltanto due dei quattro evangelisti presentano genealogie di Gesù: Matteo e Luca; gli stessi due che parlano della sua nascita, mentre gli altri due, Marco e Giovanni, iniziano il loro racconto con il ministerio di Gesù già adulto. Tuttavia, queste due genealogie sono diverse tra di loro, e particolarmente quella di Matteo non coincide pienamente con quelle riportate nelle Scritture, né con i parametri di struttura:

Genealogia secondo Matteo

1:2 – Abramo generò Isacco; Isacco generò Giacobbe; furono: Giacobbe generò Giuda e i suoi fratelli;

1:3 – Giuda generò Perez e Zera da Tamar; Perez generò Ezron; Ezron generò Ram;

1:4 – Ram generò Amminadab; Amminadab generò Naasson;

Naasson generò Salmon;

1:5 – Salmon generò Boaz da Raab; Boaz generò Obed da Rut;Obed generò Iesse,

1:6 – e Iesse generò Davide, il re. Davide generò Salomone da quella che era stata moglie di Uria;

1:7 – Salomone generò Roboamo; Roboamo generò Abia; Abia generò Asa;

1:8 – Asa generò Giosafat;Giosafat generò Ieoram; Ieoram generò

Uzzia;

1:9 – Uzzia generò Ioatam; Ioatam generò Acaz; Acaz generò Ezechia;

1:10 – Ezechia generò Manasse; Manasse generò Amon; Amon generò Giosia;

1:11 – Giosia generò

Giosia e i suoi fratelli al tempo della deportazione in Babilonia.

1:12 – Dopo la deportazione in Babilonia, Ieconia generò Sealtiel;

Sealtiel generò Zorobabele;

1:13 – Zorobabele generò Abiud; Abiud generò Eliachim; Eliachim generò Azor;

1:14 – Azor generò zadoc;zadoc generò Achim; Achim generò Eliud

1:15 – Eliud generò Eleazaro; Eleazaro generò Mattan; Mattan generò Giacobbe;

1:16 – Giacobbe generò Giuseppe, il marito di Maria, dalla quale nacque Gesù, che è chiamato Messia.

Figli di Zorobabele – Abiud, nominato da Matteo,
non compare nelle genealogie delle Scritture Ebraiche

Donne

Genealogia secondo le Scritture

1Cronache 1:34 – Abramo generò Isacco. I figli di Isacco Esaù e Israele. 2:1 – Questi sono i figli d’Israele: ..., Giuda, ...

2:4 – Tamar, nuora di Giuda, gli partorì Perez e Zera. 2:5 – I figli di Perez furono: Ezron e Amul. 2:9 – I figli che nacquero a Etzron furono:Ierameel, Ram e Chelubai.

2:10 – Ram generò Amminadab; Amminadab generò Naasson,

2:11 – e Naasson generò Salma;

2:11) e Salma generò Boaz. Boaz generò Obed. 2:12 – Obed generò Iesse;

2:13 – Iesse generò... 2:15 ... Davide il settimo. 3:1 – Questi furono i figli di Davide 3:5 ...che gli nacquero a Gerusalemme:... Solomone: quattro figli natigli da Betsabea, figlia di Ammiel

3:10 – Il figlio di Solomone fu Roboamo, che ebbe per figlio Abia,
(3:10) che ebbe per figlio Asa, che ebbe per figlio Giosafat, 3:11 – che ebbe per figlio Ieoram, che ebbe per figlio Acazia, che ebbe per figlio Ioas,

3:12 – che ebbe per figlio Amazia, che ebbe per figlio Azaria (Uzzia),

(3:12) che ebbe per figlio Iotam, 3:13 – che ebbe per figlio Acaz,

(3:13) che ebbe per figlio Ezechia, che ebbe per figlio Manasse, 3:14 – che ebbe per figlio Amon, che ebbe per figlio Giosia.

3:15 – I figli di Giosia furono: Ioanan, il primogenito; Ioiachim, il secondo; Sedechia, il terzo; Sallum, il quarto.

3:16 – Il figlio di Ioiachim fu Ieconia, che ebbe per figlio Sedechia.

3:17 – I figli di Ieconia, il prigioniero, furono:

3:17) suo figlio Sealtiel, 3:18 – Malchiram, Pedaia, Senazzar, Iecamia, Osama e Nedabia. 3:19 – I figli di Pedaia furono: Zorobabele...

3:19) I figli di Zorobabele furono: Mesullam e Hanania, e Selomit, loro sorella

20 – poi Asuba, Oel, Berecchia, Asadia, Iusab-Esed, cinque in tutto.
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Generazioni non riportate da Matteo (5)


Donne, nominate soltanto per distinguere i suoi figli da quelli delle altre donne dello stesso uomo

Risulta evidente che la genealogia riportata da Matteo presenta delle irregolarità:
* ha omesso cinque generazioni (Acazia, Ioas ed Amazia tra Ieoram ed Uzzia; Ioiachim tra Giosia e Ieconia, e Pedaia tra Sealtiel e Zorobabele);
* nomina Abiud come uno dei figli di Zorobabele, il quale non compare nella genealogia presentata da Ezra;
* include i nomi di quattro donne – le donne non erano nominate nelle genealogie, a meno che esse fossero rilevanti per stabilire la discendenza nel caso che l’uomo avesse più d’una moglie o concubina. In questo caso, quelle nominate hanno tutte qualcosa che “macchia” la genealogia, come esporro in seguito;
* nomina Ieconia, dal quale è scritto: “Così parla HaShem: «... nessuno della sua discendenza giungerà a sedersi sul trono di Davide, e a regnare ancora su Giuda»” (Geremia 22:30).

Il perché lo scrittore abbia omesso alcuni nomi non è chiaro; di fatto, includendo questi non tornano più i conti delle “quattordici generazioni”.
Le quattro donne menzionate hanno delle caratteristiche particolari:
* tre di loro erano gentili: Tamar, Raab e Rut, e Betsabea era sposata con un gentile;
* tre di loro erano colpevoli di peccati sessuali: Tamar d’incesto, Raab di prostituzione e Betsabea d’adulterio.
Lo scopo dello scrittore qui si deduce era di trasmettere il messaggio che Gesù avrebbe salvato i gentili ed i peccatori. Tuttavia, resta un grande problema: Ieconia. Infatti, secondo le profezie, “nessuno della sua discendenza aveva diritto ad essere re di Giuda”!
In base a tutte queste caratteristiche, la genealogia che presenta Matteo squalifica Gesù come Messia,
Da questo possiamo dedurre che l'insegnamento che ti hanno dato della Bibbia è totalmente sbagliato, ma serve a fare proselitismo spacciandolo per verita assoluta.

1) Per essere re di Giuda era necessario appartenere alla discendenza di Davide. Ogni tentativo di destituire la Casa di Davide da parte dei re d’Israele era destinata a fallire (Isaia 7:1-2). Inoltre, non poteva essere discendente di Ieconia.

2) Per sedere sul trono d’Israele era requisito avere una nomina diretta da Elohim (come Geroboamo) o un’unzione profetica (Ieu); tutti i re d’Israele che non avevano questi requisiti sono stati assassinati (1Re 11:26-39; 15:28-30; 16:1-4,11-15; 21:21-29; 2Re 9:6-10; 10:29-31; 15:8-12). Non era importante la famiglia d’appartenenza, e ciò non esclude la stessa discendenza di Davide, senza le eccezioni stabilite per il trono di Giuda.

La genealogia presentata da Luca 3:23-38 rispetta i parametri ebraici, non omettendo nomi né nominando le donne; tuttavia, anch’essa ha delle imprecisioni:
C’è un Cainan in più, tra Arpacsad è Sela (3:36), che non corrisponde alle Scritture – in Genesi 11:12 è scritto: “Arpacsad visse trentacinque anni e generò Sela”; la stessa successione è riportata in 1Cronache 1:24. L’errore commesso dagli scrittori dell’Evangelo di Luca è dovuto a che ha preso come riferimento il testo della Septuaginta, al quale sono attribuibili altri errori presenti nel testo del Nuovo Testamento.

In questo caso non c’è Ieconia, perché la linea davidica non è quella di Salomone, ma di un altro figlio di Davide, Natan. Questo non risolve l’enigma della presenza nell’elenco genealogico di un Zorobabele figlio di Sealtiel (3:27), che può essere una semplice coincidenza – con lo stesso errore commesso dallo scrittore di Matteo, che ha omesso Pedaia tra Sealtiel e Zorobabele... Certamente, Sealtiel non può essere contemporaneamente figlio di Ieconia e di Neri.

Ogni commento sull'autenticità e auterevolezza delle sacre scritture ispirate da HaShem credo sia superfuo, ogni critica costruttiva è benvenuta, comunque rimango meravigliato come i depositari della verita assoluta e profondi conoscitori della Bibbia non si siano mai accorti di tanti errori e contrddizzioni in essa contenuti, BOOOO.(ma'arrizzano i carni)

Saluti Carmelo

Onestamente, nei link che ti ho messo, vengono trattati tutti - o quasi - i punti e incoerenze da te evidenziati.
Ma nessuno dice che devi credere alle possibili risposte che vengono date dagli apologeti.



P.S.:
Sulla faccenda dei nomi in generale, scommetto che tu ci vedresti anche un errore, o una incoerenza, se vedessi il mio passaporto italiano, e poi quello svizzero.
Perché? Perché ho due cognomi differenti...
Come è possibile? Lunga storia, che non mi va di raccontare... Ma se tra mille anni una persona trovasse scritto qualcosa su di me da due autori differenti, che però utilizzano due cognomi differenti per indicare me, di certo ci sarebbe gente che ci vedrebbe un errore, quando la verità non sarebbe questa.
Ti ho detto questo, solo per farti notare, come il discorso in sé dei nomi, è molto delicato, e per nulla risolvibile in modo definitivo dopo così tanto tempo.

Certo che per sostenere le proprie idee anche di fronte alle evidenze più eclatanti, si nega ogni cosa, come penso tu abbia fatto, personalmente sono convinto che neppure ai letto con attenzione il mio post, boo!!!, certo ogni uno la pensa come vuole e credere alle favolette che più gli fanno comodo, la realta e questa, e non cambia, purtroppo non si riesce ad uscire dalla gabbia culturale che ci hanno costruita sin da piccoli per potere ragionare con onesta di pensiero, peccato!

Ti saluto cordialmente

qui nessuno nega niente mega, ma quel che vuol far comprendere veramente l'evangelista è il messaggio di salvezza. Già ho spiegato sotto questa luce in altro post l'apparente discordanza delle due genealogie. comunque le cause possono essere molteplici, come ad esempio la conoscenza degli usi dell'epoca e chi, scrivendo il proprio vangelo secondo quale impronta di conoscenza propria lo redasse. La storia puo essere spiegata ma di fatto quel che conta come ho già detto è il vero messaggio di salvezza giacchè come abbiamo visto, il Cristo è esistito così come le parole da lui dette e i miracoli da lui compiuti. l'incredulità non sarà certo una semplice genealogia a farla decadere.

Poiché gli evangelisti Matteo e Luca ci presentano in modo diverso la genealogia di Cristo, molti credono che essi si contraddicano e i singoli fedeli, per ignoranza della verità, si sono lusingati di trovare una spiegazione di quei passi. Ora noi vogliamo proporre, al riguardo, un racconto giunto fino a noi in una lettera destinata ad Aristide e che tratta dell'accordo della genealogia nei Vangeli e che è stata scritta da Africano. Egli, dopo aver rifiutato le opinioni degli altri come forzate o false, ci riferisce questo racconto di cui lui stesso è venuto a conoscenza, con queste parole:

2. "In Israele i nomi delle generazioni erano enumerati secondo la natura o secondo la Legge: secondo la natura per mezzo della successione basata sulla finzione legittima, secondo la Legge quando un uomo aveva dei figli che portavano il nome del fratello morto senza prole; infatti non era ancora stata data chiaramente la speranza della resurrezione, che sarebbe venuta in seguito, perciò la rappresentavano come una specie di resurrezione mortale, perpetuando il nome del defunto perché così potesse rimanere.

3. Per questo motivo i membri della genealogia di Cristo, in parte successero ai loro padri secondo un ordine naturale, in parte, invece, ricevettero il nome non da quelli che li generarono, ma da quelli nel cui nome furono generati; nei Vangeli si fa menzione di entrambi, dei veri padri e dei padri convenzionali.

4. Così nessuno dei due Vangeli dice il falso, perché l'enumerazione è fatta o secondo la natura o secondo la Legge. Le generazioni che risalgono a Salomone e quelle derivate da Nathan si sono intrecciate le une con le altre o per risurrezioni di uomini senza figli o per seconde nozze o per la procreazione in nome d'altri, di modo che i medesimi personaggi sono giustamente considerati figli dei loro padri putativi oppure reali. Così entrambe le genealogie sono assolutamente vere e giungono fino a Giuseppe in modo un po' complicato, ma esatto.

5. "Per rendere chiaro ciò che sto dicendo, spiegherò i punti in cui le genealogie si confondono. Se enumeriamo le generazioni a partire da Davide, per mezzo di Salomone, troveremo per terz'ultimo Matthan, che generò Giacobbe, padre di Giuseppe. Secondo Luca, partendo da Nathan, figlio di Davide, troviamo, allo stesso modo, come terz'ultimo Melchi: Giuseppe figlio di Eli, figlio di Melchi.

6. Ora, dato che ci stiamo occupando di Giuseppe, dovremo spiegare come mai l'uno e l'altro siano presentati come suo padre, tanto Giacobbe che discende da Salomone, che Eli discendente da Nathan; come mai sono tra loro fratelli e come i padri loro Matthan e Melchi, pur essendo di stirpi diverse, appaiano come avi di Giuseppe.

7. Dunque, Matthan e Melchi avendo sposato successivamente la medesima donna, ebbero figli che erano fratelli uterini, giacché la Legge non impediva a una donna che fosse rimasta senza marito o perché ripudiata o perché vedova di sposarsi con un altro.

8. Da Esta (così la tradizione chiama questa donna) dapprima Matthan, che discendeva da Salomone, generò Giacobbe; poi, essendo morto Matthan, Melchi che traeva la sua origine da Nathan sposò la sua vedova e ne ebbe un figlio, Eli.

9. Così noi troveremo che Giacobbe ed Eli che erano di stirpe diversa, erano fratelli uterini. Morto Eli, senza figli, Giacobbe ne sposò la vedova e generò da lei, terzo, Giuseppe, che era perciò figlio suo secondo natura (nel sacro testo è scritto: Giacobbe generò Giuseppe) ma secondo la Legge era invece figlio di Eli, perché era a lui che suo fratello Giacobbe aveva dato un discendente.

10. Appunto per questo motivo non vi sono inesattezza nella genealogia che lo riguarda. E l'evangelista Matteo l'enumera così: "Giacobbe generò Giuseppe" e Luca invece dice: "Il quale (Gesù) era come si riteneva (egli aggiunge anche questa precisazione) figlio di Giuseppe, figlio di Eli, figlio di Melchi. Non sarebbe stato possibile esporre in maniera più chiara la discendenza legale: Luca sino alla fine ha evitato la parola "generò" riguardo a tale albero genealogico, risalendo particolareggiatamente fino ad Adamo, figlio di Dio.

16. Alla fine della medesima lettera Africano aggiunge queste parole:
"Matthan, discendente di Salomone, generò Giacobbe. Morto Matthan, Melchi, discendente di Nathan, generò dalla medesima donna Eli. Eli e Giacobbe erano dunque fratelli uterini. Morto Eli senza lasciare figli, Giacobbe gli procurò un discendente e generò Giuseppe, figlio suo secondo la natura, figlio di Eli secondo la legge. Così Giuseppe era figlio di entrambi".

17. Così Africano. Fatta in questo modo la genealogia di Giuseppe appare di necessità anche Maria come appartenente alla medesima tribù, giacché, secondo la Legge mosaica, non era permesso sposare membri di un'altra tribù: era prescritto che ci si dovesse sposare fra persone del medesimo distretto e della stessa tribù, perché l'eredità di una determinata stirpe non passasse da una tribù all'altra. E anche su questo argomento possono bastare le cose che abbiamo detto.

Secondo gli antichi Ebrei qualunque avvenimento era la realizzazione di un progetto fatto da Dio ab eterno, quindi chi voleva testimoniare fatti di quel tempo, cercava per i personaggi e per i fatti contemporanei, espressione dei testi sacri che, che sembrassero averli in un certo modo previsti e preannunciati.

I Vangeli, – secondo l’usanza letteraria propria del loro ambiente – non sfuggono a questa abitudine di dare forma di racconto realistico a miti religiosi, ma spesso, per adattare con maggiore sicurezza l’avvenimento storico alla profezia, si è forzato il senso del passo biblico o si è alterata la verità.

Luca e Matteo con quella elencazione delle genealogia vollero colmare questa profezia di Isaia.

"Un virgulto spunterà dal tronco di Yesse,
un virgulto spunterà dalle sue radici.
Su di lui si poserà lo spirito del Signore,
spirito di sapienza e di intelligenza,
spirito di consiglio e di fortezza,
spirito di conoscenza e di timore del Signore.
Si compiacerà del timore del Signore.
Non giudicherà secondo le apparenze
e non prenderà decisioni per sentito dire;
ma giudicherà con giustizia i miseri
e prenderà decisioni eque per gli oppressi del paese.
La sua parola sarà una verga che percuoterà il violento;
con il soffio delle sue labbra ucciderà l'empio.
Fascia dei suoi lombi sarà la giustizia,
cintura dei suoi fianchi la fedeltà" (traduzione C.E.I.).

Facendo risalire la genealogia di Gesù fino a David, (che era figlio di Yesse).

Io non difendo e sostengo nulla.
Io ho solo postato dei link dove si può vedere cosa dicono determinati apologeti cristiani. Poi ognuno è libero di pensarla come vuole.
È comunque dai tempi remoti, che si conoscono le problematiche legate alle genealogie di Matteo e Luca. Ora ho in mente Ilario di Poitiers (300-367 d.C.) che l'ha trattato nel suo commentario a Matteo. Commentario reperibile in libreria o in biblioteca. Alcuni commenti sul Vangelo di Luca di Agostino d'Ippona (354-430 d.C.) dovrebbero esserci persino online, a questo indirizzo:
Vedi punti 5 e 6
Agostino tratta la faccenda in modo assai meno dettagliata di Ilario, che affronta anche la questione di come mai manchino 5 generazioni in Matteo, del perché Matteo ci mette delle donne, e altre delle differenze tra Matteo e Luca.
Questi sono solo due esempi.

Altri link che ho trovato a riguardo (in inglese):
Come mai 2 genealogie diverse.
Cosa dice l'Enciclopedia Cattolica a riguardo.
Genealogia di Gesù

?
Guarda che qui il problema, credo che sia più tuo che mio.
Tu vuoi convicermi che la Bibbia è in errore.
Io ti porgo cosa hanno detto apologeti e cristiani del passato a riguardo, senza alcuna imposizione.

Lo stesso comportamento cercherei di averlo, se tu mi parlassi in malo modo del Corano. Cercherei di dire, cosa ne pensano i musulmani a riguardo.

(Cosa che dubito che farebbe Shakespeare )

<<<Lo stesso comportamento cercherei di averlo, se tu mi parlassi in malo modo del Corano. Cercherei di dire, cosa ne pensano i musulmani a riguardo.

(Cosa che dubito che farebbe Shakespeare )>>>Elija

quanta poca fiducia. comunque in tal caso lo rimanderei a mio padre da islamico qual'è non vorrei togliergli questo onore.

Caro shakespeare non occorre che ti arrabi, non vorrei che un dibattito su dei fatti facesse riaffiorare la tipica intolleranza religiosa di chi non accetta le opinioni degli altri, sono sicuro che non è il tuo caso.(speriamo?)

Dunque veniamo ai fatti:

1- (la storia in seguito vediamo come la spieghi) per adesso il messaggio di salvezza e solo una convinzione personale di chi ci crede (ed io personalmente rispetto le credenze degli altri come loro diritto fondamentale anche se le discuto.)

2- Di Cristi nel mondo Ebraico ve ne sono stati tanti a quale ti riferisci? (colui che veniva unto da Dio era un cristo, come molti Re e Profeti.) sul Gesù storico ci sarebbe molto da discutere e da provare, così come i suoi miracoli e tutto il resto.


3- Ciò che dici non corrisponde al vero perchè le geneologie sia secondo natura che secondo la legge sono state elencate fino ad un certo punto in 1° Cronache, Matteo ha omesso cinque generazioni (Acazia, Ioas ed Amazia tra Ieoram ed Uzzia; Ioiachim tra Giosia e Ieconia, e Pedaia tra Sealtiel e Zorobabele);

4- Nomina Abiud come uno dei figli di Zorobabele, il quale non compare nella genealogia presentata da Ezra;

5- Include i nomi di quattro donne – anche se fossero rilevanti per stabilire la discendenza nel caso che l’uomo avesse più d’una moglie o concubina. In questo caso, quelle nominate hanno tutte qualcosa che “macchia” la genealogia, tre di loro erano gentili: Tamar, Raab e Rut, e Betsabea era sposata con un gentile;

6- Tre di loro erano colpevoli di peccati sessuali: Tamar d’incesto, Raab di prostituzione e Betsabea d’adulterio ;
Le scritture te lo ricordano in Sapienza 3,16 I figli di adulteri non giungeranno a maturità; la discendenza di un`unione illegittima sarà sterminata.

7- Nomina Ieconia, dal quale è scritto: “Così parla HaShem: «... nessuno della sua discendenza giungerà a sedersi sul trono di Davide, e a regnare ancora su Giuda»” (Geremia 22:30).
Per essere re di Giuda era necessario appartenere alla discendenza di Davide. Ogni tentativo di destituire la Casa di Davide da parte dei re d’Israele era destinata a fallire (Isaia 7:1-2). Inoltre, non poteva essere discendente di Ieconia.

8- Questo fa capire quanto poco lo scrittore del vangelo di Matteo conosceva i libri profetici

9- La genealogia presentata da Luca 3:23-38 rispetta i parametri ebraici, non omettendo nomi né nominando le donne; tuttavia,
C’è un Cainan in più, tra Arpacsad è Sela (3:36), che non corrisponde alle Scritture – in Genesi 11:12 è scritto: “Arpacsad visse trentacinque anni e generò Sela”; la stessa successione è riportata in 1Cronache 1:24. (evidentemente questo sconosciuto e comparso o per miracolo o per risurrezione, però tutto questo non vi è indicato da nessuna parte.)

10- Come vedi i fatti smentiscono l'esattezza delle geneologie come tu affermi.

Segue