Ci dobbiamo fidare degli studiosi ...?

Spirito Libero….in alcuni suoi messaggi ha rafforzato le sue affermazioni attribuendole a studiosi critico storici…

…..dicendo che sono quanto di meglio oggi si possa disporre ….

Secondo me …queste non vanno comunque prese per “ oro colato “ e vi dico perché …( sempre a mio parere…)

L’argomento in questione era il fondatore della chiesa di Roma…

Spirito .. afferma….(attribuendo agli studiosi…)
….”…che se Clemente fosse stato allievo diretto di Pietro in una lettera come quella lo avrebbe citato certamente. Difatti in tutta le letteratura epistolare precedente, coeva e posteriore, notiamo che gli autori salutano sempre e citano i personaggi di rilievo della propria comunità e della comunità destinataria della missiva……”….

Spirito … basa l’ipotesi sul fatto che Clemente non è allievo di Pietro perché non lo cita……però costui non cita nessuno… …..ne della propria comunità…ne dei destinatari… quindi mi pare una deduzione poco probante.

Poi ancora…… afferma….(attribuendo agli studiosi…)
…”…Secondo Lupieri, in Storia del Cristianesimo – Vol. 1 l’antichità, la chiesa di Roma assunse importanza solamente dopo che la più importante chiesa dell’antichità, quella di Gerusalemme, a causa delle note vicende storiche fu dispersa.

Ora poiché Paolo ha aperto il cristianesimo ai gentili, in Roma, in quanto città più importante dell'epoca, si formò una comunità numerosa e significativa. Dunque i motivi storici per una presunta maggiore visibilità e importanza della chiesa di Roma non sono da ricercarsi nella fondazione o nel fatto che fosse il punto di riferimento dottrinale grazie al primato pietrino.
Secondo Lupieri, Pietro non fu il primo vescovo di Roma, ne tale comunità può riferirsi a lui come fondatore, al massimo il tutto può ricondursi a Paolo…..”…

Vedete anche qui c’è qualcosa che non va….Gerusalemme fu distrutta dai romani nel 70dC……e dalla lettera di Paolo ai romani del 57 dC ….si capisce chiaramente che la comunità era già da un po’ formata e solida….Rom 1, 8….” perché la fama della vostra fede si espande in tutto il mondo….”.

Sempre da questa lettera è chiaro che nel 57 dC Paolo non si era ancora recato a Roma ..quindi dire che il fondatore può ricondursi a Paolo …..non è ne professionale ne onesto….. ma forzato ….

…..Come ho gia scritto in un altro messaggio nessuno sa con certezza chi sia il fondatore della comunità di Roma …certamente non Paolo…

Sarebbe onesto secondo me ….. se il fior fiore di studiosi di cui possiamo oggi disporre ….dicesse che in base ai documenti storici …non è possibile stabilire chi sia stato il fondatore della chiesa di Roma……a questo riguardo in particolare ..su…Pietro…non si può dire che è stato il fondatore ……e allo stesso tempo non si può dire che non è stato lui il fondatore….si possono solo fare ipotesi…

E questi studiosi secondo me… dovrebbero fare ipotesi in entrambe i casi ,…..per dare al lettore la possibilità di ..”pesarle “ ..riflettendoci su,……e poi esprimere il loro parere di storico critico …..questo sarebbe a mio avviso ….un modo di agire ..onesto e professionale…

In questo modo la loro professionalità verrebbe messa a disposizione di tutti …….

Invece senza documenti provanti.. ..Spirito Libero.. dice che con il loro metodo arrivano a determinare i fatti…..ma in sostanza sono sempre solo delle ipotesi…che si basano su alcuni punti …e non ne considerano altri…

Ciao Flavio

Nn conosco bene questa situazione però stai attento con le date perchè il calendario è stato cambiato parecchie volte nel cosro della storia.E quindi per essere sicuro della vera datazione dovresti avere parecchi documenti trasversali.

Caro Flavio,

già il titolo di questo 3d è davvero privo di senso. Degli studiosi non occorre “fidarsi” giacchè gli studi, i documenti, le teorie, sono a disposizione di tutti, basta avere la voglia di tirarsi su le maniche e dedicare ore e ore allo studio. Non stiamo parlando di fede o di rivelazioni divine, si sta parlando di storia, di scienza, ecc… Si può non essere d’accordo con questa o quella teoria, ma non ha senso chiedersi se occorre “fidarsi”, difatti la risposta è NO. Non bisogna fidarsi ma indagare di persona, tuttavia, prima di farlo, occorre avere l’umiltà di mettersi a studiare ciò che non si conosce e non soltanto, nel nostro caso, leggere la lettera di Clemente o i vangeli, ma iniziare a comprendere cosa sia un approccio storico-critico, cosa significhi studiare le fonti, cosa si intenda per “genere letterario”, quali siano i rudimenti della filologia, ecc…Ma anche ammettendo che la tua domanda abbia qualche senso, ti chiedo: se non ci fidiamo di chi studia determinate materie per professione di chi ci dobbiamo fidare ? di qualcuno che si alza la mattina e scrive qualcosa di diverso ? Ma costui non è anch’egli uno studioso visto che per sostenere una tesi si presume che abbia studiato ??? Oppure ci dobbiamo fidare di chi sostiene qualcosa senza aver studiato la materia (leggi cieca fede) ?

Ribadisco dunque che la domanda non ha senso.



Dove avrei scritto questa frase ? Da nessuna parte. Ho solamente detto che non mi limito ad accettare acriticamente chi sostiene una verità storica senza provarla e siccome gli storici dovrebbero conoscere il loro mestiere e poiché io stesso ho tirato le testate sulla scrivania nel tentativo, forse vano, di comprendere determinati concetti, ritengo che quanto ho esposto sia storicamente più che ragionevole.


Mio caro amico, nulla va mai preso per oro colato. Solo i fedeli prendono per oro colato le parole presenti nella bibbia o in altri libri sacri, i liberi pensatori come il sottoscritto guardano tutto attraverso la lente del senso critico.


Altra frase senza senso. Mi spieghi cosa significa “attribuendo agli studiosi” ? Nulla, un emerito nulla. Se vuoi ti faccio un elenco di storici, tutti cattolici ovviamente, che sostengono il contrario di quanto sostengo, ma ciò non è rilevante poiché i singoli possono sostenere le tesi più disparate.



Ma davvero non cita nessuno ? hai letto la lettera ? leggiamo:

“Per invidia e per gelosia le più grandi e giuste colonne furono perseguitate e lottarono sino alla morte. 3. Prendiamo i buoni apostoli. 4. Pietro per l'ingiusta invidia non una o due, ma molte fatiche sopportò, e così col martirio raggiunse il posto della gloria. 5. Per invidia e discordia Paolo mostrò il premio della pazienza. 6. Per sette volte portando catene, esiliato, lapidato, fattosi araldo nell'oriente e nell'occidente, ebbe la nobile fama della fede. 7. Dopo aver predicato la giustizia a tutto il mondo, giunto al confine dell'occidente e resa testimonianza davanti alle autorità, lasciò il mondo e raggiunse il luogo santo” (V, 2-7)

Non solo ci sono due citazioni, ma una è addirittura di Pietro ! Si noti la differenza tra ciò che Clemente ci dice di Paolo e ciò che scrive di Pietro. Del primo non ci dice solo che fu matrizzato, ma scende in particolari: fu sette volte portato in catene, poi esiliato, poi lapidato, poi che giunse a Roma (confine dell’occidente) dove “rese tesimonianza” e che ivi morì. Di Pietro, che secondo la tradizione cattolica (Tertulliano) sarebbe dovuto essere il suo maestro, dice solamente che fu martirizzato per l’ingiusta invidia senza accennare minimamente alla sua storia e senza dire nulla sul fatto che fu il suo maestro !! Lascio ai lettori l’interpretazione di tutto ciò.


C’è qualcosa che non va perché o non leggi con attenzione o interpreti a tuo modo ciò che scrivo. Non ho sostenuto affatto che Paolo fondò la comunità di Roma nel senso che fu il primo a predicare il cristianesimo nell'urbe ! Difatti ho scritto: “al massimo il tutto può ricondursi a Paolo”, il che significa, nel contesto in cui l’ho scritto, che la comunità di Roma assunse importanza da quando Paolo iniziò a predicarvi.


A parte il fatto che se scrivi “sarebbe onesto” presupponi che gli altri siano disonesti, il che oltre ad essere poco gentile e di cattivo gusto, è anche un’accusa infondata ed ingiusta. Dunque, a meno che tu non possa dimostrare la disonestà di gente che passa la loro vita a studiare questi temi, sei invitato a non usare questi termini.


L’errore in questa frase sta nel ritenere che le due teorie opposte siano ugualmente verosimili. Lo studio delle fonti ci dice che la tesi che non lasciò alcun “erede” in Roma è molto più credibile.



Tutto è un’ipotesi, ma vi sono ipotesi fondate e altre campate per aria.


Il fatto unico e indiscutibile è che ad oggi non esistono documenti che provano questo benedetto primato petrino in Roma.

Saluti
Andrea

Trattando troppi argomenti non si capisce più nulla……facciamo un po’ d’ordine…

Ripeto …
…Spirito .. afferma….(attribuendo agli studiosi…)
….”…che se Clemente fosse stato allievo diretto di Pietro in una lettera come quella lo avrebbe citato certamente. Difatti in tutta le letteratura epistolare precedente, coeva e posteriore, notiamo che gli autori salutano sempre e citano i personaggi di rilievo della propria comunità e della comunità destinataria della missiva……”….


…Salutano sempre e citano i personaggi di rilievo delle due comunità in contatto……Clemente non saluta nessun personaggio……

….e .non cita nessun personaggio di rilievo delle due comunità …..citare significa riportare ….frasi scritte da questi …perché importanti …...e per dar peso a ciò che si scrive…..

Mentre Clemente si limita ad esporre ciò che è successo a Pietro e Paolo…per mettere in guardia la comunità di Corinto…perché ciò che sta accadendo li si è già verificato in passato …..

Ora capisci perché se uno studioso …ci dice che la lettera di Clemente fa pensare che Pietro non era suo maestro …è poco credibile…

Certo in base ai suoi studi …cerca di trovare la verità….nei documenti in possesso….ma può solo fare delle teorie….

Da quanto scrivi direi che conosci bene …questi studiosi….per questo vorrei farti una domanda……basandosi sui documenti in possesso hanno provato a fare teorie …..che vedono Pietro conduttore della comunità di Roma …anche per poco tempo ….? ….anche se da quanto dici sono molto improbabili ?

Ciao Flavio

Altra questione ….
….spirito.…… afferma….(attribuendo agli studiosi…)
…”…Secondo Lupieri, in Storia del Cristianesimo – Vol. 1 l’antichità, la chiesa di Roma assunse importanza solamente dopo che la più importante chiesa dell’antichità, quella di Gerusalemme, a causa delle note vicende storiche fu dispersa.

Ora poiché Paolo ha aperto il cristianesimo ai gentili, in Roma, in quanto città più importante dell'epoca, si formò una comunità numerosa e significativa. Dunque i motivi storici per una presunta maggiore visibilità e importanza della chiesa di Roma non sono da ricercarsi nella fondazione o nel fatto che fosse il punto di riferimento dottrinale grazie al primato pietrino.
Secondo Lupieri, Pietro non fu il primo vescovo di Roma, ne tale comunità può riferirsi a lui come fondatore, al massimo il tutto può ricondursi a Paolo…..”…


Gerusalemme fu dispersa tra il 70 dC….e il 135 dC…

Paolo nella sua lettera ai Romani…del 57 dC….scrive….

Romani 1:8 Anzitutto rendo grazie al mio Dio per mezzo di Gesù Cristo riguardo a tutti voi, perché la fama della vostra fede si espande in tutto il mondo.

Nella stessa lettera dice anche …..

Romani 1:13 Non voglio pertanto che ignoriate, fratelli, che più volte mi sono proposto di venire fino a voi - ma finora ne sono stato impedito………


Da quanto Paolo scrive ai romani ….sappiamo che la comunità di Roma era famosa e si espandeva in tutto il mondo
ancora prima che lui si mettesse in contatto con loro….e prima che Gerusalemme fosse distrutta

Paolo scrive anche…

Romani 1:13 ………per raccogliere qualche frutto anche tra voi, come tra gli altri Gentili.

Quando Paolo scrive alla comunità romana….sono già presenti i gentili…quindi non è lui ad aprire ai gentili ….

…ciò che è evidente in questa lettera è che Paolo sostiene anche i gentili…..

….ma nella comunità romana famosa in tutto il mondo erano già presenti i gentili….

Difatti dagli atti degli apostoli sappiamo che….

Atti 11:19 Intanto quelli che erano stati dispersi dopo la persecuzione scoppiata al tempo di Stefano, erano arrivati fin nella Fenicia, a Cipro e ad Antiochia e non predicavano la parola a nessuno fuorché ai Giudei.

Atti 11:20 Ma alcuni fra loro, cittadini di Cipro e di Cirène, giunti ad Antiochia, cominciarono a parlare anche ai Greci, predicando la buona novella del Signore Gesù.

…questo ancor prima che il convertito Paolo …iniziasse ad evangelizzare…..quindi ..non mi pare corretto dire che fu Paolo “ad aprire” ai gentili….si può certo dire che li ha poi sostenuti……

spiritolibero …porta pazienza…..ma io non vedo credibili …queste sue teorie…

Luperi dice…., Pietro non fu il primo vescovo di Roma, ne tale comunità può riferirsi a lui come fondatore, al massimo il tutto può ricondursi a Paolo…..”…
.
Dai documenti storici non è possibile stabilire chi sia il primo vescovo di Roma…..e non è corretto negare che possa essere stato Pietro…….……e non può neanche ricondursi a Paolo visto che la comunità era già famosa in tutto il mondo e formata anche da gentili ancor prima che Paolo si metta in contatto con essa…

Non ci vedo professionalità…in queste sue teorie da te proposte..…spero che non usi la sua posizione per cercare di fare giustizia da solo…

Ciao Flavio

Da quando ? Vedo che salti le mie argomentazioni che rispondono alle tue obiezioni riportando le stesse questioni già superate. Basta leggere la lettera e avere un minimo di conoscenza di critica testuale per comprendere che Clemente e Pietro non si conoscevano visto che di Pietro l’autore accenna qualche carattere generale mentre per Paolo scende nei particolari, c'è da chiedersi infatti perché mai di Paolo descrive episodi che non servono al contesto e al contempo di Pietro non dice quasi nulla ! Se conosceva Pietro che addirittura fu l'apostolo suo maestro (voglio far notare la rilevanza assoluta di un rapporto del genere) perché non scrivere di più su di lui come ha fatto per Paolo con il quale in teoria non aveva quasi nulla da spartire ? In ogni modo citare significa anche semplicemente nominare un personaggio. In questo caso lui cita Pietro e poiché dovrebbe essere il suo maestro e siccome scrive una lettera per dirimere una vexata questio, il minimo che ci aspetta è che si rifaccia alla sua autorità ! se non lo fa significa lapalissianamente che con Pietro nulla aveva a che fare e che i destinatari della lettera lo sapevano bene.


Perdonami Flavio, ma dalla frase di PAolo che hai riportato non si può evincere assolutamente ciò che hai scritto. Quel modo di esprimersi, abbastanza tipico di Paolo, non significa affatto che la fede della comunità di Roma si stava “espandendo in tutto il mondo” in senso letterale, come poteva ciò accadere nel 57 dc dunque a poco più di un decennio dai primi cristiani in Roma ? Non siamo nel 2007 e i mass-meida sono di la da venire ! E’ ovvio che le parole di Paolo sono ricche di enfasi e di benevolenza nei confronti di quella comunità, ma non vogliono certo dire che Roma nel 57 aveva importanza in tutto il mondo ! Qualsiasi storico potrebbe confermarti le mie parole. Non basta leggere letteralmente le fonti, per non prendere cantonate occorre una base di antichistica, occorre conoscere il contesto storico-sociale, il genere letterario, lo stile dell’agiografo ecc…


Ancora fai l’errore di prendere alla lettera le parole di Paolo. Ripeto, Roma nel 57 dc era una comunità come le altre, anzi meno delle altre e basta leggere il NT e gli atti per comprenderlo. Le “colonne” erano a Gerusalemme e su questo credo non ci piova. Quando parlo di “apertura ai gentili” mi riferisco alla trasformazione progressiva della comunità da prevalentemente giudeo-cristiana a maggioranza pagano-cristiana. Credo sia fuor di dubbio che “l’apostolo dei gentili” è Paolo e nessun altro, un giudeo-cristiano non si sarebbe mai sognato di suo di predicare ai non ebrei, come già detto questa possibilità proposta da Paolo fu alla base dello scontro feroce tra la corrente di Giacomo-Pietro e Paolo stesso.


Atti è attribuito a Luca o comunque a qualcuno molto vicino al paolinismo. Ripeterò fino alla noia che occorre leggere sempre criticamente le fonti tenendo ben presente chi è l’autore, per chi scrive e quale è il messaggio di cui si fa portavoce. Non posso fare in questo ambito una analisi completa di Luca e di Atti, basti sapere che è semplice riscontrare nel testo un continuo tentativo di “minimizzare” il contrasto tra Paolo e Pietro in opposizione, tra l’altro, ai toni che lo stesso Paolo usa nelle sue lettere. E’ normale dunque trovare attestazioni in atti di apertura ai gentili, ma questo non è dovuto alla reale predicazione degli ebrei ai gentili, cosa di per se impossibile, ma al fatto che l’estensore di Atti volesse appoggiare la corrente di Paolo e dunque l’apertura ai non circoncisi.


Flavio, credo tu possa renderti conto da solo che per parlare di “professionalità” occorre almeno avere le medesime conoscenze di gente come Lupieri, Filoramo ecc… quindi a meno che tu non mi sorprenda dicendomi che sei ordinario di storia del cristianesimo in qualche ateneo, il tuo giudizio sulla professionalità di un autore il cui manuale è presente in tutte le bibliografie di tutti i corsi di storia del cristianesimo delle maggiori università italiane, mi lascia del tutto indifferente, anzi me la dice lunga su come ci si lanci in giudizi aprioristici senza avere alcuna conoscenza per farlo. Dunque, in conclusione, non posso che invitarti a leggerti, prima di giudicare alcnbchè, qualche testo universitario, cominciando dal già citato testo a cura di Filoramo.


Saluti
Andrea

A proposito delle parole di Paolo riferite alla comunità romana la cui fede sarebbe nota in tutto il mondo e alla mia replica che intendeva far comprendere che questo tipo di "saluto" era in uso quale incipit solenne nelle lettere indirizzate ad una chiesa sorella, voglio riportare la segunete frase:

"vostro venerabile nome, celebre e amato da tutti gli uomini"

Leggendo questa frase letteralmente come quella di Paolo si capirebbe che il nome di questi venerabili sia celebre in tutto il mondo perchè amato da tutti gli uomini, dunque che la comunità alla quale è indirizzata questa frase sia famosa e amata in tutto il mondo. Ebbene questa frase è contenuta nella prima lettera di Clemente ai CORINTI ! dunque non riferita ai romani.

E' perciò banale notare che semplicemente la frase di Paolo si usava quale saluto solenne di apertura delle epistole tra chiese cristiane dell'epoca, così come appunto fece anche Clemente che dalla comunità di Roma scriveva a quella di Corinto, altrimeni sarebbe da chiedersi se era più amata Roma o Corinto !

Saluti
Andrea

Dalla lettera di Paolo ai romani si deduce che…ancor prima che lui si recasse a Roma

La comunità era già da un po’ formata e solida….

Quando Paolo scrive alla comunità romana….sono già presenti i gentili…quindi non è lui ad aprire ai gentili ….

Su questo non ci sono dubbi…..certamente non era più importante della comunità di Gerusalemme….

Paolo scrive con enfasi ?......allora li prende in giro …..nelle sue altre lettere non ve traccia di enfasi di questo tipo…

Paolo certamente ha sostenuto i gentili a Roma e negli altri luoghi dove ha evangelizzato …..ma non è stato lui ad iniziare questo cammino……( vedi….atti 11,…. )

Lo scontro tra Paolo e gli altri apostoli….non era per l’apertura ai gentili come è chiaro da atti 11,………..ma per non obbligare i gentili convertiti ……..ad aderire alla circoncisione….

Tu dici , penso ,sempre appoggiandoci agli studiosi….che…..

….E’ normale dunque trovare attestazioni in atti di apertura ai gentili, ma questo non è dovuto alla reale predicazione degli ebrei ai gentili, cosa di per se impossibile, ma al fatto che l’estensore di Atti volesse appoggiare la corrente di Paolo e dunque l’apertura ai non circoncisi…….

Secondo il tuo buon senso se gli apostoli erano in contrasto con Paolo ……non avrebbero cercato di porre rimedio a questo scritto ?

Gli apostoli ancora in vita e i loro discepoli avrebbero senza dubbio cercato di contrastarlo …..ma di questo non vè traccia…..

E’ vero non basta leggere letteralmente …ma …non si può neanche pensare che Luca abbia scritto il falso in…. ATTI 11,….

Hai ragione io non sono uno studioso….pensa che non ho manco la maturità….non faccio altro che valutare ciò che tu dici…a riguardo di questi studiosi …..

Ho letto alcuni tratti di altri studiosi del calibro dei tuoi….e hanno più o meno lo stesso atteggiamento…

Ciao Flavio

Hai ragione, il buon senso direbbe questo, ed infatti è proprio quello che è accaduto e ne ho parlato nel mio articolo nell’altro 3d. E’ noto che ci fu uno scontro tra la corrente di Paolo e quella di Giacomo-Pietro, vi sono degli accenni in Atti e delle parole dure nelle lettere paoline ove si accusa Pietro di incoerenza.


Come non v’è traccia ? e atti ? e le lettere di Paolo ? tanto per rimanere nei canonici ma potrei tirare in ballo la pseudoclemente ed altra letteratura più o meno coeva.

Ciao
Andrea

Non v'è traccia da parte degli apostoli giudei ...verso ....Paolo che apre ai pagani...